- 【访谈预告】：1月18日中午1点，广东省人大常委会委员、省依法治省办常务副主任、省人大教科文卫委员会副主任委员张宇航将作客访谈室，以“国家治理体系现代化与广东法治建设”为主题在线访谈。届时，广东人大网和南方网将联合直播。敬请关注！2014-01-18 09:36:22
- 主持人张洋：各位网友好！这里是南方报业传媒集团和广东人大网联合直播的嘉宾访谈室，我们今天特别邀请到了省人大常委会委员、省依法治省办常务副主任张宇航，围绕国家治理体系现代化与广东法治建设为主题，与网友进行交流，张主任您好！2014-01-18 12:47:50
- 张宇航：你好，网友们好！我们是老朋友了。2014-01-18 12:48:13
- 主持人张洋：对，您是南方网的老朋友了。十八届三中全会提出"推进国家治理体系和治理能力现代化"，对法治广东建设提出了哪些新的要求？2014-01-18 12:48:55
- 张宇航：十八届三中全会提出国家治理体系和治理能力现代化，这是一个很新的要求，不光是对广东提出来，也是对全国的治理提出了要求。2014-01-18 12:49:44
- 主持人张洋：这样的表述是第一次吗？2014-01-18 12:50:31
- 张宇航：对，以前都是提依法治国、依法执政，但是这次专门提出了国家治理体系和治理能力的现代化，这个要求就在原有的基础上站得更高了，是一种战略性的执政思维。因为我们国家发展到今天，成为了世界第二大经济体，我们的社会发展、社会治理要能适应经济的发展，不然的话经济发展上去了，但是我们社会的素质、国民的素质还是没发展，跟不上要求的话，会出很多的矛盾和事件。所以，对国家怎么治理，应该形成一种什么样的治理体系，我们各级党和政府的领导同志应该有一种什么样的治理能力，这个问题就作为一个时代要求提到了我们大家的面前。这是对全国的要求，不光是对广东。 2014-01-18 12:51:15
- 张宇航： 具体到对广东来说，我觉得三中全会提出的要求是非常及时的，也是非常需要的。因为广东20多年来一直保持了全国第一的经济发展速度，广东的经济现在实际上可以跟世界上的一些国家来比。特别是去年广东已经跨入了万亿美元的俱乐部，不要说是一个省，就是世界上真正跨入万亿美元俱乐部的国家都不是很多。经济这么飞速发展，会带来一系列的问题，包括如何规范经济的运转，如何使市场调节跟资源配置的调节都发挥着决定性的作用，这就需要一套体制、机制和规则。不然的话，广东的经济发展肯定很难跟世界上的经济衔接和融合在一起，市场的运作也不可能规范，就会出现广东过去曾经出现过的投资环境不好、社会治安不好、突发性事件增多等情况，所以必须要形成一套行之有效的治理体系，要提升我们的治理能力，这样才能符合现在广东经济发展的要求，所以我说这是非常及时和非常需要的。2014-01-18 12:52:49
- 张宇航：学习了十八届三中全会的精神，我的感觉是广东目前要在经济转型升级的同时赶快弥补社会发展的不足，要通过加强社会的治理回过头来保障经济继续稳中求进、快速发展。广东的法治建设、社会建设这几十年来也进行了很多的探索，做了很大的努力。正因为广东经济发展走在全国前列，所以一些社会矛盾和问题的发生可能也是首先在广东出现，有些地方可能是个别的、局部的发生，但是在广东是集聚的发生。这种情况下，如果我们还是按过去的光用行政的办法，或者光用道德教育的办法去管理社会的话就不行了，我们迫切地需要一套法治的思维和法治的机制制度、法治的方式来解决现在经济发展、社会发展所遇到的问题。2014-01-18 12:55:11
- 张宇航：贯彻十八届三中全会的决定，我觉得有两个焦点问题是需要考虑的：一是推进整个法治社会的建设，二是推进社会治理体制的创新，这两者要相融合。法治国家、法治广东、法治社会的建设必然会遇到许许多多的社会制约和问题，我们要从根本上来解决这个问题，而不是一个事件一个事件来，要建立一套体制。我觉得法治创建与社会治理创新紧密地结合到一起，我觉得这恐怕是根据广东的实际贯彻落实三中全会需要考虑的一个问题，也可以说是三中全会或者是形势发展对广东提出的新的要求。2014-01-18 12:59:45
- 主持人张洋：2013年，广东GDP总量和进出口总额预计双双突破万亿美元，中国万亿美元的区域经济体横空出世，GDP总量正逼近韩国，经济方面离现代化目标越来越近，那么，法治应该怎样保障广东"增创营商环境新优势"？2014-01-18 13:02:32
- 张宇航：您这个问题提得非常好。
十八届三中全会的决定叫全面深化改革的决定，我感觉到它是整个法治思维贯穿的一个决定。因为提到法治建设，不仅仅是推进法治中国的建设，在经济发展、营商环境上提高道路了一个法治化的环境，是市场化、法治化、国际化的。就是说，市场发展到今天，迫切需要一系列的规则去规范市场主体的运行，避免发生失去诚信、欺骗、垄断、侵犯知识产权等各种各样的违法行为。这些违法行为的发生会严重影响市场主体正常的运营，所以法治化的营商环境是我们当前迫切需要建立的一个重要的环节。2014-01-18 13:03:29
- 张宇航：第二，在讲到政府如何处理好与市场的关系时，《决定》里提到了要紧紧围绕市场在资源配置中发生决定性的作用来推进经济体制的改革，这句话的意思就是说市场要发挥决定性的作用，而政府是要更好地使市场发挥作用，政府不能离开市场，政府的作用也不能缺少。但是政府的作用主要体现在哪？第一，法治政府；第二，服务型的政府。这就是三中全会的要求，它是法治政府放到服务型的政府上来，就是说政府是去为市场服务，去管理经济，规范市场的活动，它运用的思维和方式必须是法治，不能再用过去的计划的、行政的或者是一般性的政策规定，这种就没有了法律的约束力了。2014-01-18 13:06:25
- 张宇航：第三，法治中国的建设。法治中国的建设强调依法治国、依法执政、依法行政共同推进，法治国家、法治政府、法治社会一体建设。一体建设，我理解是谁也离不开谁，法治国家的建设就是离不开法治政府的建设，法治政府是法治国家建设最重要、最关键的环节，法治国家的建设和法治政府的建设不能光由政府来建成法治政府，而必须整个社会都是法治社会，这样才能真正把治理国家的主体积极性调动起来。我们这个国家治理社会主体不是政府，是人民，这一点一定不能忘。2014-01-18 13:06:49
- 张宇航：最后党的建设制度改革中也讲到了我们党要科学执政、民主执政和依法执政，三中全会从头到尾尽管讲了六大方面的改革，但其实都贯穿了一种法治思维，贯穿了依法执政和依法行政的思维。2014-01-18 13:07:59
- 张宇航：广东的经济发展已经到了进入两个万亿美元俱乐部的起点上，下一步我们该如何推进，如何保障市场真正在广东的经济发展、广东资源性配置发挥最主要的作用呢？起决定性作用的是市场，而不是政府，而是需要规范一系列政府行政审批的行为，规范政府引导社会、引导企业依法经营的行为，规范政府的公权力运作。如果没有这些规范，市场就没有办法能够起到决定性的作用。如果法治没有一种方式去服务社会的话，那么所谓的服务型政府也是很难实现的。所以，我说法治政府的建设应该是我们这个国家、政府一体化建设的重中之重。 2014-01-18 13:08:35
- 张宇航：广东早在2011年省委全会上已经通过了法治广东建设的五年规划，并且现在也在逐步深入实施。五年规划里一个非常重要的工作目标就是2014年前省、市、县三级政府都要基本实现法治政府建设的目标。这个目标比三中全会提出全国在2020年基本建成法治社会要提前了6年。当然，并不是说三级政府都是法治政府，就是要基本达到这种要求，这种要求具体就是我们省制定的各级政府依法行政的考核标准。从去年开始，省政府已经公布了一个标准，还制定了一系列考核的指标，今年我们要推进这项工作，要考核，要推进各级政府真正按照法治政府的要求，这是政府的职责。只有政府带头依法，政府的官员带头依法办事，整个社会才能发展起来，所以我说这是重中之重。2014-01-18 13:10:51
- 主持人张洋：您刚才其实谈到了改革的各个方面都是贯穿着法治的思维，十八届三中全会还提出了运用法治思维和法治方式化解社会矛盾的要求。依法治省办早在2012年9月就启动了依法化解基层矛盾工作，您能跟我们谈谈这项试点工作实施的进展情况吗？包括一些网友非常关心的像医患关系怎么化解、信闹不信访等热点问题。2014-01-18 13:12:57
- 张宇航：其实当前社会上发生的大量的矛盾并不是省与省之间的矛盾，也不是市级政府与市级政府之间的矛盾，也不是各个政府之间的矛盾，当前主要的矛盾发生在基层，而基层的矛盾历史上都有，但是现在发生得特别多而且聚集在一起来发生，所以当前的社会矛盾主要体现在这么几个方面：
首先是农村的土地山林纠纷，这里既有村民与村民之间的矛盾，又有村民与村委会的矛盾，还有这个村委会跟旁边一个村委会的矛盾，也有村委会跟镇政府或者跟县政府的矛盾或者跟国家征地的矛盾，当然也有土地流转过程中土地使用权拥有者跟承包者之间的矛盾，等等；2014-01-18 13:13:48
- 张宇航： 第二个主要矛盾就是企业里面劳资纠纷的矛盾，我们现在不说资，就是企业家，或者说是企业家与员工，比如说欠薪，不合理加班，加班不给钱，或者是老板卷了款就走了，不给工人工资等。
第三种矛盾就是老百姓与政府的一些项目、决策、规定的实施之间发生的矛盾，因为政府所代表的是国家的利益，是大众的利益，而国家的建设或者是政府决定的建设项目要上马，需要征用老百姓的土地，需要影响到老百姓的一些合法利益的存在，甚至一些群众要作出一定的牺牲，或者说一些地方要为了国家的利益作出一些牺牲，这样就带来了许许多多的矛盾。这是老百姓与政府之间的矛盾。2014-01-18 13:15:03
- 张宇航：还有一个比较明显的矛盾，就是土客之间的矛盾，就是当地土生土长的人与外来务工人员的矛盾。改革开放以来，广东是外来务工人员人数最多的省份，几千万外来务工者，他们为广东的经济发展作出了巨大的贡献，没有他们的努力，广东没有今天的发展。同时他们也在广东得到了报酬，学到了知识，包括学到了管理的知识，很多人又可以回家去创业，这些培训就是从广东来。但是他们在广东长期生活下去，就会遇到跟本地人之间的矛盾，比如本地人该享受的福利他们没有得到，本地人所享受的教育、治安、公共交通、医疗卫生等等公共服务，他们没办法享受，所以他们就要求平等，他们也同样要享受同等的待遇，包括外商来也要求享受同样的待遇，这样也就使得我们社会的矛盾多样化了。2014-01-18 13:17:57
- 张宇航：这些矛盾都发生在基层，而且现在基层由于各种各样的问题不能及时帮他们解决的时候，矛盾就会上升到县一级、市一级、省一级，甚至到国家一级。包括前一段时间比较多存在的个别老百姓信闹不信访。老百姓是很实在的，他提出的诉求，你只要满足他了，给他解决问题了，他就不会再有矛盾了，但是问题是怎么样解决才叫合理，既要解决个体的合理诉求，又要关注和维护社会的整体利益，如果个人的诉求需要政府出钱来解决，但是政府这些钱也不是政府自己印的，而是整个社会的财富，政府要保证合理使用。2014-01-18 13:18:46
- 张宇航：有时要解决一个人的合理诉求，应该有整个社会帮他解决的意识。但是现在很多人没有这个意识，他认为这个问题你这个政府必须给我解决，老板跑了，我就找政府讨薪。过去往往是政府的行政作用，比如哪个领导亲自接访，当场表态，表示一定要办好，这样就给社会造成了一种不好的影响，觉得找法院、找信访都没有用，就找领导有用，领导越大处理的时间越快，比如领导一批下面就给他办了。这个现象很容易引发社会示范效应，既然张三可以，那我李四也可以，他王五也可以，这样就把矛盾都集中在政府、单位和领导的身上，其实这种做法是不妥的。2014-01-18 13:20:17
- 张宇航：经过这么多的实践，我们应该改变这种状况，引导整个社会依法表达合理的诉求，同时也要服从法律的权力。不然一个地方就是一个领导说了算，这不称其为法治社会，而且你为张三解决了问题，不一定对李四就合理了，对王五就不一定合理，以一个人的想法和个人情感来解决问题都不行，世界上其他先进的国家，哪怕他们的经济、生活条件比我们好多了，他们同样会有民事之间的纠纷，也会有老百姓跟政府之间的纠纷，人家是用比较自觉的用法治的手段来化解，我们中国长期以来都是人治化的状态，人说了算数，而不是法律。还有有的时候解决一些事情凭感情，本来有些东西不合理、不合法，但是一拍肩膀，江湖义气，就解决了。如果光是用这样一种手段来解决问题，实践证明是解决不了的，所以现在要找到一种新的办法，这个办法就是法治。2014-01-18 13:22:15
- 张宇航：广东考虑这个问题起步比较早，早在2011年的年底，依法治省工作领导小组经过省委同意，已经在广东的中山市开了一个现场会，推介了中山、湛江等地方依法治理的一些经验，这是用法治的方式化解基层矛盾的尝试。也就在那个会上，我们根据省委的要求，就在全省选了五个点作为按法治框架化解基层矛盾的试点进行推行，这五个点，地级市有两个，即中山市、湛江市，县一级有两个，即韶关的始兴县、惠州的博罗县，镇一级有一个，就是顺德区的陈村镇。这五个试点各有特点，两个地级市，一个是珠三角的市，一个是粤西的市，两个县，一个是珠三角的县，一个是粤北的县，镇就是在经济最发达的顺德，突发事件相对比较多的地方。我们下决心通过法治的方式去化解这些矛盾。这五个试点经过一年多的运作，现在成效是比较明显的。2014-01-18 13:23:31
- 张宇航：去年的12月份在“全省法治广东宣传教育周”期间，我们在顺德陈村召开了一个现场会，交流推广这五个试点初步的经验。他们的经验都很实在，也很能解决问题，比如顺德陈村镇，陈村镇可以说是广东的首富之一，经济非常发达，但是经济发展了不等于所有的问题都可以随之而化解，反而在经济发展的过程中因为征用土地的问题、老百姓的诉求跟政策的一些矛盾的问题等，导致陈村镇全镇一共有61个矛盾的突发点。另外在某些村还发生了老百姓袭击公安干警这样的恶性事件。这个问题怎么去化解呢？我觉得通过推进法治镇的创建，通过用法治的手段去化解矛盾，推动陈村镇委、镇政府创建了“四大平台、五项工程、六大机制”的经验。其中“六大机制”是创建一种用法治的方式去解决矛盾的机制，引导61个矛盾突发点都走法治的轨道，通过诉讼、裁定的方式去解决问题，一年不到的时间，61个矛盾突发点基本上化解了。2014-01-18 13:25:25
- 主持人张洋：成效非常的显著。2014-01-18 13:28:13
- 张宇航：对。而且陈村镇是过去上访最多的一个点，通过法治宣传，老百姓合理上访，与此同时，陈村镇的经济并没有受到影响，而且还得到了长足的发展。这说明法治的试点还是有成效的。2014-01-18 13:28:35
- 主持人张洋：您刚才也提到了矛盾大多往往聚集在基层，接下来我们省在基层法治建设方面会开展哪些工作，也请您透露一下。2014-01-18 13:29:11
- 张宇航：好。按照十八届三中全会的决定和要求，以及省委关于依法治省工作扎实推进要做实的要求，我们在2014年就这么几个大事，现在正在考虑今年的工作要点，还要经审定才能确定。但是我们有这么几个想法：
一是启动和推进全省的法治镇创建，比如我们省有2000多个镇，镇一级的法治建设才是最基本的，过去我们把工作的重点放到法治县的创建，还有法治城市的创建，法治城市和法治县的创建是全国执法办部署，广东在近四年来的法治县和法治城市创建里成绩还是很显著的，全国普法办先后两次评选法治市县创建先进单位，广东两次被评上先进单位的数量都是全国第一。第一次是19个，第二次是25个。所以，法治县、法治市的创建工作是很有成效的。2014-01-18 13:35:42
- 张宇航：与此同时，我们还根据全国普法办的要求，在村一级开展了民主法治村的创建，下到基层，在江门、佛山、惠州等地方在我刚才说的那五个试点以外自己又创造了很多好的经验，独独我们过去还没有把重点放到镇一级，其实镇是最基层的政府，到了村就是村民自治，镇是最基层的人民政府，它每天都跟老百姓打交道，镇政府如果依法行政，那么它也会依法去管理它所管辖的地方，所以镇一级的法治创建工作显然是我们过去的一个缺位，而且必须加强。今年这是一个很重要的考虑。2014-01-18 13:36:21
- 张宇航：第二，我们要在原来前三年每年推进五、六十项阳光法治、法治惠民实事工程实施的基础上，今年还是要继续大力推进法治惠民的实施工程。法治惠民实施工程最终的作用就是让法治建设惠及老百姓，而不光是帮助政府怎么去管理和治理社会的问题，我积极投身法治建设，在守法、遵法、护法的过程中也能够得到法治建设的实惠。过去如果说我们在别的建设方面有成果的话，今年我们就把法治惠民实施工程进一步下放到基层，解决到老百姓最实在、最需要解决的问题，我想这应该是我们今年工作的第二个重点。2014-01-18 13:36:41
- 张宇航：第二，我们要在原来前三年每年推进五、六十项阳光法治、法治惠民实事工程实施的基础上，今年还是要继续大力推进法治惠民的实施工程。法治惠民实施工程最终的作用就是让法治建设惠及老百姓，而不光是帮助政府怎么去管理和治理社会的问题，我积极投身法治建设，在守法、遵法、护法的过程中也能够得到法治建设的实惠。过去如果说我们在别的建设方面有成果的话，今年我们就把法治惠民实施工程进一步下放到基层，解决到老百姓最实在、最需要解决的问题，我想这应该是我们今年工作的第二个重点。2014-01-18 13:36:41
- 张宇航：第三，在原有五个试点的基础上，今年要在全省推开按法治框架化解基层矛盾的工作。村委一级、居委一级今年上半年就要进行换届，我们已经要求各个地方在换届的过程跟法治的建设基本结合起来，换届的过程严格遵守村民委员会组织法、选举法的有关规定，防止拉票、贿选的行为，在村委会成立以后，要依法进行治理。不光是自治，自治与法治要相结合，因为自治并不等于说这个地方只归自己管了，它只是一种自己组织、自己治理的一种方式，但是它还是在这个国家以内，而不是在某个太平洋的小岛上，你同样还要融入这个社会，融入整个国家的法治建设，所以我们要倡导基层的自治与法治相结合，这样是不是可以考虑从根本上来化解这些基层矛盾。2014-01-18 13:37:23
- 张宇航：同时，还有一个工作，按照省委的部署，省人大常委会今年3月将审议，最后如果可以通过《广东省信访条例》的话，我们就要紧紧围绕这个信访条例的公布实施，把信访工作条例的宣传和实施作为今年普法教育的重点内容，要在全省范围内大张旗鼓进行宣传，宣传到户、到人，让大家都按这个信访条例去办，老百姓有诉求该到哪里去反映，需要有一个渠道和规范，不是想到哪去就到哪去，想通过什么方式就通过什么方式来表达，这是不行的，因为这还要尊重全社会大多数人的利益和需求，不能够为了实现我自己的愿望去影响别的公民的利益，这是不允许的。 2014-01-18 13:38:01
- 张宇航：比如说我拿不到老板三个月的工资，我就跑到广州的海珠桥上跳下来，你到海珠桥上跳下来是你表达自己利益的方式，但是这种表达方式影响了别人的利益，因为海珠桥还得要封住，还要多少人去处理这个事，两边的上班一族都堵在那个地方，因为解决你这个问题而影响了社会，这是不允许的。又比如说去政府上访，你不是到信访室去，而是到马路上坐下来，堵塞交通，这就不是一种合理表达诉求的方式了，你堵塞了交通，人家的利益也要维护，你这就影响了社会，影响了公共安全，也是要受到法律的追究的，所以现在我们要通过宣传，让老百姓都明白这一点，他不知法就不可能守法，要知法才能守法。今年要通过各种宣传渠道把信访条例宣传下去。2014-01-18 13:38:43
- 张宇航：我们要倡导公民拿起法律的武器维护自己的合法权益，这是对的。同时，我们也要倡导公民自觉履行法律赋予的义务，不能够因为要追求自己的合法权益，而忽视了履行自己的义务的行为。这是相辅相成的。2014-01-18 13:39:31
- 张宇航：我想，今年我们采取这几项措施，推进这几项工作，可能对广东的法治建设会有一定的促进作用。2014-01-18 13:39:56
- 主持人张洋：工作都做得非常的细致和实在。我想问您一个问题，习总书记提出了中国梦，您的中国梦是什么？2014-01-18 13:40:35
- 张宇航：我的中国梦也跟习总书记提出的中国梦的核心内容是一致的，就是国家富强、民族振兴、人民幸福，而我更多的设想和追求是人民幸福，人民的幸福感不仅仅是他兜里有多少钱，或者是够吃够用就行了，关键是他心里面能感觉到这个社会是安定的，是高素质的一个社会，是公正的社会，这个社会不仅能够给他物质上的享受，还有环境、文化上的享受，以及心态上的满足，这才是真正的人民幸福。当然，人民幸福的前提是国家要富强，民族要振兴，这应该是我们孜孜不倦的一种追求。
对于广东来说，我本身是广东人，我觉得广东人在广东这片土地上应该生活得更加有尊严，更加有宜居的环境，更加能够实现自己合理的要求和追求，这就是幸福。而不在乎于每个人的手上非要戴一个很大很重的金戒指或者金项链，这不叫幸福。为了这个目标和梦的实现，我们还要做很多很艰苦的工作，甚至我们还要付出很多，不能光想着得到。新的历史时期，党员也好，干部也好，一般的老百姓也好，应该具有两种意识，一种是追求幸福的意识，一种是你要主动为这个社会和他人创造幸福的意识。 2014-01-18 13:40:50
- 主持人张洋：谢谢张主任，由于时间的关系，我们今天的访谈就到这里，谢谢各位网友的关注。2014-01-18 13:41:38
- ：以上访谈内容仅代表嘉宾观点，不代表本网立场。文字根据现场速记编辑整理，未经本人审阅，如有出入，敬请谅解。2014-01-18 13:42:01
1月18日中午1点，广东省人大常委会委员、省依法治省办常务副主任、省人大教科文卫委员会副主任委员张宇航将作客访谈室，以“国家治理体系现代化与广东法治建设”为主题在线访谈。
2014-01-18 09:42:25
广东省人大常委会委员、省依法治省办常务副主任、省人大教科文卫委员会副主任委员张宇航将作客访谈室，以“国家治理体系现代化与广东法治建设”为主题在线访谈。
2014-01-18 12:56:32
张宇航：广东目前要在经济转型升级的同时赶快弥补社会发展的不足，要通过加强社会的治理回过头来保障经济继续稳中求进、快速发展。广东的法治建设、社会建设这几十年来也进行了很多的探索。
2014-01-18 12:59:17
张宇航：贯彻十八届三中全会的决定，我觉得有两个焦点问题是需要考虑的，一是推进整个法治社会的建设，二是推进社会治理体制的创新，这两者要相融合。
2014-01-18 13:06:20
2014广东两会嘉宾访谈之国家治理体系现代化与广东法治建设专场现场。
2014-01-18 13:08:33
