- 【访谈预告】：2月21日下午，广东省社会科学院副院长王珺将作客南方网直播室，深入解读十八大报告，就收入分配、就业、社会保障等话题进行在线交流，敬请关注。2013-02-20 15:15:24
- 主持人杨格：各位网友下午好！这里是南方网访谈直播室，今天下午进行的十八大报告系列访谈之走向幸福中国专场，今天下午我们请到的专家是广东省社会科学院副院长王珺，欢迎您王院长。
2013-02-21 14:36:43
- 王珺：你好。
2013-02-21 15:02:40
- 主持人杨格：今天下午我们请到王院长主要是跟我们一起来谈一下民生方面的话题。王院长，您自己看了十八大报告以后，您觉得比较有感触的点是哪些？2013-02-21 15:02:58
- 王珺：首先，给大家看到一个令人振奋的对未来前景的描述，就是“全面建成小康社会”。全面建成小康社会，民生也好，幸福社会也好，它的基础还是收入，所以收入水平的提高对于大家来讲就等于是个人可支配财富相对来讲增加了，所以收入的情况可能很多的老百姓都非常的关注。另外，在收入增长过程当中，未来7年中央国家政府究竟是怎样打算的，十八大报告里面实际上描述了未来的走向和增长的情况，落实财富增长、就业机会、个人收入水平提高、个人可支配收入、城乡可支配收入等方面，我个人认为这些都是老百姓非常关注的，因为它是一个基础。 2013-02-21 15:03:19
- 主持人杨格：对，特别是十八大报告提出到2020年城乡居民人均收入要比2010年翻一番，十八大报告一出来，大家看到这句话都很振奋。咱们就细细地来谈一下，请您从一个经济学家的视角来帮我们解析一下，十八大报告里面提出要提高居民收入在国民收入分配中的比重，您能不能告诉我们政府有哪些手段可以来提高这个比重呢？您认为近期内较为可行、有效的手段是哪一种？2013-02-21 15:05:42
- 王珺：还是根据前面那个话题来衔接刚才你提出的这个问题。我觉得全面建成小康社会在中国现有的条件下是很有针对性的，一个方面说中国收入水平有三个“翻番”，从80年代提出来到现在。更重要的是这种“翻番”是针对我们现在的收入水平，比如个人收入在整个初次分配当中所占的比重还是处在出现下降的趋势，特别是2003年到2010年左右下降是比较明显的。第二是居民收入在国民收入当中所占的比重要要进一步地上升，所以两个比重的上升十七大已经提出来，采用什么样的机制能够有效落实，在此基础上，十八大进一步提出全面建成小康社会，还是要强化个人收入的进一步落实。你刚才谈到个人收入占GDP当中的比重有所下降，怎么样能够进一步来提高（这个比重），这种提高不仅仅是指扭转下降的格局，而且还要在此基础上要进一步提高，我觉得这个问题是老百姓比较关注，也是地方政府在落实全面建成小康社会一个最基本的问题。2013-02-21 15:06:15
- 王珺：具体来讲，提高个人收入占GDP当中所占的比重，我们先分析一下GDP的构成，如果从收入构成来讲，GDP包括“三个主体”、“四个方面”。“三个主体”即国家、企业、个人；“四个方面”，劳动力的报酬是个人的，企业的收入（利润所得），还有一个是折旧，第三块是税收，税收是国家所得，企业的利润和折旧是企业这块的部分。“三个主体”的所得，从收入构成来看，要改变或者扭转个人占GDP的比重，在一定程度上就要调节国家、企业和个人间的收入结构，或者叫分配结构。再进一步来讲，就是适当地降低国家这块的比重，适当地减少企业这块的比重，在这种情况下才有可能提高个人在GDP当中所占的比重。假如个人的收入和政府的收入，或者是企业的收入同比例地增长，那么它的结构是不变的，只有在个人的收入快于GDP收入的情况下，相对来讲，也就是政府这块的收入或者是企业这块的收入增长率要低于个人收入，才有可能使个人收入在GDP当中的比例提高。在这种情况下，要提高这个比重，最有针对性的就是要改变这样一个收入分配结构。2013-02-21 15:08:00
- 主持人杨格：政府采取什么措施才能改变这种比例呢？
2013-02-21 15:09:18
- 王珺：个人收入占GDP的比重从2009年的51%、55%左右下降到现在的35%、38%左右，这个幅度还是比较大的。要进一步提高这个比重的话，要不然就是企业这块的收入降低，但是我觉得企业这块收入的降低，恐怕在发展企业、增加就业机会，进一步创造能够有就业空间，使企业更平稳的条件下，恐怕企业这块的增长还是要有保障的，所以在相当程度上调整个人在GDP的比重这块更多地是要降低政府收入（或者叫政府的超收部分）。比如从90年代到现在将近20年的时间，政府的收入可能都是在20%左右，明显快于GDP的增长，当然这和政府的治理有效有关，如果长期以来持续大幅度地增长，恐怕就会减少其它两块的收入。从这个角度来看，GDP每年增长的9.83%，但是居民可支配收入是7.4%，大概有2.5个百分点的差距，所以未来这块要进一步提高，从从这三部分来讲，我们觉得下一步的发展，政府这块让利可能是一个重要内容。2013-02-21 15:09:32
- 王珺：采用什么样的方式来让利呢？政府的主要收入来源还是税收，比如提高税收的起征点，现在当然是3500元，是否有可能进一步提高？政府这块的收入，比如转移支付、补贴，还有在民生方面的支出，这也是公共财政支出的一部分，加大这块的支出实际上是减少了个人在这方面的支出，间接地也等于补贴给了个人，十八大报告里面也明确提出了基本公共服务均等化更多倾向民生，把改革的成果向老百姓分享，实际上这块已经包含在里面了。2013-02-21 15:13:54
- 王珺：第三块内容，提高失业保险标准，或者是提高失业救济的标准，包括最低工资标准提高以后失业救济也会提高。比如4%的人在失业期间谁来给他保障，这只能是社会的支出，也就是财政拿钱，这块财政拿钱也等于政府出资了，那么你就要相应提高这块福利的保障。再就是由财政出钱的，像公务员，包括事业单位的一些收入水平，这块的收入水平提高了，实际上它也会产生社会的影响，比如事业单位这块的收入水平提高了，可能企业单位也会相应地有压力，不然的话很多劳动力会从企业转向事业单位，它会有流动，这也有个导向的作用。2013-02-21 15:14:48
- 王珺：从直接到间接，从表层的到隐性的，这些途径都可以使老百姓的实惠得到增加。这方面各级政府一个方面把个人收入直接提高，特别是十八大报告提出来全面建成小康社会，一个是GDP的增长率，一个就是城乡居民收入水平的怎样率，而像城乡居民可支配收入是实打实的，各级政府也都在做这样的规划，实际上就等于是要千方百计落实对个人收入的提高，所以可以预见今后7年各级政府在落实十八大的增长当中把收入作为一个重要的位置来作为保障，国家财力在一定的条件下这块收入进一步提高，那么其他的收入就不会像以前增长的那么快了。2013-02-21 15:15:20
- 主持人杨格：您刚才说到提高居民收入占国民收入中的比重其中一个渠道就是国家税收政策的一个改变，其实现在正在搞房产税的试点，您觉得在现在这个条件下，全国开征房产税的条件成熟了吗？2013-02-21 15:16:05
- 王珺：昨天温家宝总理又召开了国务院常务会议，出台新的“国五条”，其中有一条是坚决制止抑制投资投机性的住房。房产税主要想解决什么问题呢？一是公平调节，二是房产税要把存量调动起来，比如我手里有三套房，实际上我只住一套，如果没有税收的话，我就没有增加成本，放在那也不用投入到流通领域，如果有两套房我住不了这两套房就要交税，一交税的话成本就增加了，不仅仅是光保持着资产，它还有一个维护成本，还要交占用的费用。为了减少这样一个占用的费用，比如一个月下来多一套房可能就要多交一两千块钱，这个时候我就觉得划不来了，觉得划不来的话我就把它投入市场，或者租掉，或者卖掉，这样就把存量减少了。我觉得房产税是经济调节当中必不可少的一种手段。我记得2010年在上海世博会时跟一些干部交流时了解到，世博会拆迁时有一些人无形之中就得到了两套房或者三套房，他们觉得如果没有成本的增加，他就自己持有，不投入流通，不投入流通就等于是一个资源的浪费，所以我觉得房产税这个问题的最核心就是要把存量调动起来，投入流通领域。2013-02-21 15:16:30
- 王珺：在试点过程当中，比如青岛、上海、重庆都陆续进行了一些试点，各地的做法不一样，但方向是一样，都在摸索究竟采用多少比重来进行房产税的征收，按照平均每人的面积征收，还是按照一户户型来征收，以什么样的方式，各地都在探索。房产税也有一个起征点和比例的问题，按照什么样的方式来征收各地都在探索，但是我觉得这个方向是不可逆转的，这个肯定会逐步推广。因为全球任何国家，没有一个国家像中国这么大面积地，而且在这几年内每年都是大面积地、高投入地进行增量的房地产的建设，所以光靠新增量来解决供给问题还是有限的，还是要想尽一切办法把存量动员起来，这种存量的动员就是要靠房产税。2013-02-21 15:21:33
- 主持人杨格：现在国家在税收政策方面还有一些改动，比如现在正在准备按家庭来征收个人所得税，您能否跟我们解释一下，“按家庭征收个人所得税”跟以前的做法有什么不同或者有什么进步吗？2013-02-21 15:22:17
- 王珺：我举一个最简单的例子。比如我挣一万块钱，但是太太不挣钱，如果我是一家三口人，那么等于这一万块钱是在养另外两个人，平均下来一个人三千多块钱。但是只扣我一个人的税，三千五百块钱以上就要交税了，那我交的税就会比较高。如果平均下来，每个人才三千多块钱。这是一种办法。如果按家庭来算，就会遇到另外一种情况，比如一万块钱，两个人不上班，这一万块钱是三个人平均，这种情况和另外一种家庭结构就会遇到不公平的问题了，比如另外一个家庭也是三口之家，但是两个人挣钱，一个人挣五千块钱，可能在三千五百块钱以上的起征点是五千，交的税会很低，三个人各挣五千块钱也是一万块钱的家庭收入，三个人平均的可支配收入都是三千三百块钱，但是两个人每个人挣五千块钱所交的税和我一个人一万块钱所交的税不一样，我要交的税比另外那个家庭要交的税要多了。从另外一个角度来讲，你说是按个人收入来交税会更公平，还是按照家庭总额的交税更公平呢？显然是按照家庭交税（更公平），因为平均赡养人口不一样，收入结构不一样。从这个角度来讲，其他的国家为什么会选择按照家庭的方式来交税，按照家庭交税实际上是落实到每一个人的收入水平上，而不是落实到每一个挣钱人的收入水平上，因为每个家庭赡养人口的系数不一样，他的工资水平也不一样，所以交税的起征点也不一样。2013-02-21 15:22:35
- 王珺：当然，按家庭交税比按个人交税要复杂，因为要进行核算，赡养的人口也不一样，各种情况都比较复杂，但复杂不等于没有可行性，在这个问题上有些学者也提出来现在不适合，我个人认为按家庭交税是一个方向，是一种更公平的税收方式，虽然它复杂，但是可以逐步创造条件去推广。2013-02-21 15:23:18
- 主持人杨格：您刚才也提到转移支付、社会保障，这都属于国民收入再分配范畴，十八大报告也是相当关注这两个领域的话题。从《珠江三角洲改革发展规划纲要》发布以来，广东一直在提公共服务均等化，您觉得这几年下来广东在公共服务均等化方面存在哪些短板，有哪些方面是需要补强的？2013-02-21 15:23:48
- 王珺：公共服务均等化实际上是和经济发展相适应的东西，我们现在提出来，可以看出来从中央到地方各级政府都非常关注老百姓的民生，公共服务均等化实际上是随着社会的发展，随着收入水平逐步的提高，使老百姓的基本公共服务——像医疗、教育、安全、保障、环保等方面都要逐步地推进，这些都是人们生活当中必不可少的支出部分，这方面逐步地完善，也是人们生活水平一个很重要的内容。所以逐步地提高公共服务均等化，实际上在一定程度上是提高人民生活水平、生活质量非常重要的一个方面，政府在这方面要加大投入。这几年无论是广东还是全国都开始展开了更有针对性目标更清晰的政策指向。2013-02-21 15:24:06
- 王珺：从发展水平来看，各地的短板在哪里？因为各地发展水平不一样，比如广东，粤东西北和珠三角的经济发展水平不一样，公共服务均等化绝不是平均主义，任何一个地区的发展和它的财政收入是相关的，首先城乡收入不一样，粤东西北和珠三角的发展水平不一样，它会带来公共服务均等化之间的差异。第二个短板，由于公共财政可支配能力有限，比如粤东西北特别是一些偏远山区还是吃饭财政的话，甚至是吃饭的钱都不一定够的时候，这时候你再让它拿出剩余的钱来就比较困难了。我觉得在这种情况下，广东省委、省政府提出基本公共服务均等化首先是建立在自给的基础上，还有转移支付，然后在此基础上逐步根据财力来覆盖一亿五百万的常住人口，逐步形成公共服务均等化，这个我觉得是一个重要的内容。我们要看到公共服务均等化的方向，同时也要看到它的艰巨性，这种差异性还是比较明显的，在这个过程当中我们要有一个和经济发展相适应的过程，同时政府还要逐步调整转移支付，还要进行制度创新，即使是发达地区，包括珠三角，如果搞公共服务均等化，财力也还是有限的。其他国家的经验也表明公司合作的方法（是有必要的），即政府出一些政策，怎么样有效动员民间资本参与到公共服务的供给当中来。2013-02-21 15:24:52
- 主持人杨格：就是要创新社会的管理模式。2013-02-21 15:28:34
- 王珺：它不是一个创新社会管理，现在是公共服务的供给不足，比如老百姓都想享受优质的教育资源，但是优质的教育资源有限，如果要增加优质的教育资源，就需要政府大量的投入，但是政府现在没钱，如果要马上解决这个问题，他们的财力又不够，这个时候怎么办？政府提供的供给和老百姓的迫切需求不吻合，这时候就通过政策有效地动员社会资金参与政府的公共供给当中来，增加有效供给，这方面可以借鉴一下巴西和其它一些东亚国家的经验，以此来缓解现在由于政府财力供给不足造成的基本公共服务短缺的问题。2013-02-21 15:28:48
- 王珺：怎么样来解决基本公共服务均等化的问题，现在大家都认识到这个问题，老百姓的需求也是非常清楚的，就要没钱，没钱就是供给不足。怎么样解决钱的问题？能不能把国有企业上缴的利润再进一步提高，而且现在大家争论的焦点也在这里，比如说行业之间的收入差距，有一些垄断行业，比如说银行，2011年银行的人均收入都是25万多，这是上市公司的报表显示的，远远高于其他行业的平均工资水平，这些行业大部分是国有控股，现在国有企业上缴的利润增加了10%，这当然是一个进步，但是能不能进一步提高？因为国有经济就是全民所有，那就是应该把这个钱拿来政府有效投入到老百姓最迫切最急切的问题，所以公共服务均等化要解决资金的来源问题，这是一个最重要的短板，也是全社会普遍的现象。通过制度创新动员民间资本，通过自然国有企业上缴利润的比重来解决资金的来源，来满足老百姓的需要，同时也可以有效地解决行业之间收入差距过大的问题，我觉得这是一个最重要的方面。2013-02-21 15:29:13
- 主持人杨格：下面我们再谈谈社会保障。十八大报告提到社会保障时是这么提的，“逐步建立以权利公平、机会公平、规则公平为主要内容的社会保障体系”，如何理解这里提到的“权力、机会和规则”？
2013-02-21 15:30:49
- 王珺：这次十八大报告提出来这三个公平，我觉得和过去相比较来讲，更加明确表明了社会公平是建立在一个起点上，而不是结果上。结果是收入分配。我们讲收入分配，没有说是平均化的程度。从这个角度来讲，什么叫权利公平？不管你是什么样的身份，你都有资格都有权利做这件事情，人人公平，人人均等，不管身份，不管财富，不管你是富人还是穷你，你都有同样的资格，我们都有同样投票的权利、就业的权利。什么叫机会公平？比如就业机会，你去当公务员也好，还是去某个行业就业也好，除了对学历、能力的有些要求以外，无论男女、无论哪个民族，无论哪个地区的人，都有去同样的行业就业的机会，这是他本身应有的权利，这也是社会给予他的最基本的保障，就是人权。什么叫规则公平？就是要有一个透明度，无论谁去参与到这样的就业、选举等，他都能知道他参与进去是什么样的位置，也能了解别人在这个过程当中和他是否是一样的，就跟考试一样，分数分布出来对所有人都是公平的，你60分，我59分，那就是你排在前面，为什么最后60分没上，我59分上了，这是大家感觉到愤慨的地方。规则涉及到透明、相互参与、相互监督，规则出来以后大家都能够按照这个规则来操作，这样才能使整个经济运转活动，包括就业、分配、社会治理、社会发展，包括每一个人教育的机会、医疗保障报销的机会（都公平），这样的话大家的心态才更加平和。我个人觉得，在中国历史上来讲，“不患寡而患不均”，老百姓更多关注的问题不是说我的收入多低我会怎么样抱怨，像30年前大家的抱怨相对来讲少一点，实际上大家的收入水平都不高，就是这个规则大家相对来讲是清楚的。现在最担心的是在经济转型过程当中，可能有些规则还在逐步完善，没有形成有效的运行，所以这些规则可能某一个行业占用的资源越多，或者某一个行业利用它的垄断地位越明显它的收入水平就越高，大家就会感觉凭什么他的收入水平比我的收入高呢，为什么他就能享受最好的教育、医疗机会，我为什么得不到呢，我想这也是现在社会的这种情绪容易引起激动的一个很重要的内容。十八大明确提出这“三个公平”实际上非常有针对性，如果在这个层面上能够加强落实，能够把这“三个公平”贯彻好，那可能对下一步社会治理、社会建设会起到一个非常重要的作用。2013-02-21 15:31:27
- 主持人杨格：说到社会保障，农村的社会保障体系建设还是落后于城市的社会保障体系建设，您觉得放到广东来讲，下一步要统筹推进城乡社会保障体系的建设，应该有哪些着重点，或者说有哪些突破口？
2013-02-21 15:36:44
- 王珺：推进社会保障，比如国家解决最低工资收入的问题，实际上也是解决最边远地区，比如各地方都要推进最低工资标准，这也是保障最低收入。增加社会保障，在全社会范围内，过去农民是没有在这个保障体系范围内的，而且他也是一个低收入群体。现在随着城市化的推进，农民的收入水平也在逐步提高，特别是农民进入城市里面打工的收入占他收入比重水平不断增加，这个群体也越来越要求他要进入社保的体系当中，这也是很正常的，我们刚才说权利公平，这也是正常的一部分。国家的财力有一个逐步增加的过程，它也需要一个逐步扩散的过程，和这个群体逐步增加社保供给有一个逐步相衔接的过程。随着国家财力的增加，要能够从增加最低收入这块来保障他们的教育、医疗等需求。城市化是未来一个很重要的趋势，而且农民工已经成为城市当中一个重要的组成部分，很多农民的收入来源实际上是来自于在城市打工，农民的收入来自于四部分，比如说工资收入、经营收入、财产收入、转移收入，农民的收入主要是工资收入和经营收入这两块，其中工资收入是随着城市化的进展越来越快工资性的收入所占比重就越高，广东大概城市化比重66%左右，广东的农民收入一万块钱里面大概有60%是来自于工资收入，全国比如50%左右的城市化率，农民收入当中的40%是来自经营收入，像江苏、浙江这些都是城市化程度比较高的省份，这些省份的农民的工资性收入都是占60%左右甚至更高，农民要提高收入，在城市里面打工是一个重要的渠道，反过来讲经营性收入是下降的。
2013-02-21 15:37:31
- 主持人杨格：我想请问一下，农民从政府征地里面获得的收入属于财产性收入吗？
2013-02-21 15:43:55
- 王珺：应该是财产性收入，这块土地有经营权，这块土地转包、流转过程当中所产生的收入应该是归农民自己的。比如这块地是我自己要来种点菜，搞点鱼塘，或者种点花卉来卖，这是经营性收入，但是我现在不在这块土地上做这些事，我把这块地转给你了，你应该给我你经营土地的一些收入，我转包给你了，这属于财产性收入。虽然农民只有一部分经营权，但也属于财产性收入。有一些地方政府强制拿了农民的地，再转给开发商，这里面是有很大的差价的，比如从农民手里拿的土地是8万块，结果通过50万、80万转出去了，这当中你得到了这个差价，农民就会去想这个事情，与其你得到，不如我得到，我也不蠢啊，我也可以这样转，所以我觉得重要的不是这样一种转让方式。我们经常谈到政府不能从农民手里拿这个地，我个人不这样认为，政府可以从农民手里拿地，但首先不能强制，第二你必须按市场价格给农民，比如市场价是30万，你30万给农民，关键在于差价是什么，现在有些学者包括一些人会把这种方式和这种价格混为一谈，实际上不是这种方式有错，而是这种方式所产生的差价没有给农民，所以农民才会到你那去闹事。
2013-02-21 15:44:26
- 王珺：实际上不是收入分配的问题，政府如果按照市场价从农民手里拿过来，按照市场价给农民补偿，那农民不会有意见。如果你再跟开发商谈，再谈到42万、58万，那部分是你谈来的，可以这样。任何国家都有地方政府，在这个过程当中要从农民手里拿地要面临很大的补偿，没有这个钱的时候，就不能从农民手里拿地，这样就会使得这个过程放缓了。当然我们国家，地方政府追求GDP的压力可能导致了这样的场面，现在从中央的角度来讲要保证农民的基本利益放在第一位的时候，我们的地方政府就要做到这一点。
2013-02-21 15:45:18
- 主持人杨格：说到房价，其实它每年都是一个热点，房价的问题是不是跟中国人口众多，对于房地产有一种刚性需求导致房价一直处于高位，但不排除中间有人炒房的因素，其实国家这么多年出了很多政策，包括昨天刚刚出的新“国五条”，但是好象放假平抑的效果一直不是特别好，您觉得应该怎么进一步去做呢，因为房价如果能降下来，等于大家的可支配收入提高了。2013-02-21 15:48:48
- 王珺：从全球来讲，我个人觉得，人少地多和人多地少的地方肯定是不一样的，比如东亚地区的房价在全球地区都是最高的，因为人多地少，像香港、东京、首尔，我们也去过很多国家，现在美国的收入水平比我们高出10倍，他们这样的收入水平，但是它的房子质量在全球来讲都是比较好的，我走过很多的地方，它比日本、欧洲国家居住的环境都要好，很简单，美国和我们国家的面积差不多，但是他们才3亿人口，我们13亿人口，多了10亿，这是不一样的。但是在这个不一样的基础上我们怎么进一步分析目前这样的一种情况，我个人认为现在国家的“国五条”提到坚决抑制投资和投机性的购房过程，首先还是保障消费性的住房，投资和投机性的住房为什么要建立，这和我们现在的收入分配还没有完全调节好有关。比如我们现在有一些部门有一些行业，甚至个别的一些人在整个社会治理或者是税收治理还不是十分完善的情况下收入水平非常高，这种情况下如果完全放开房地产，有人购买力非常强，买十套、二十套都没有问题。 2013-02-21 15:49:08
- 主持人杨格：对，就像最近网上很热的“房姐”。 2013-02-21 15:50:05
- 王珺：对，但有些人真是一套都买不起，在这种情况下就会出现房子表现出来的贫富不公的现象。有钱的人在这种情况下也不能够拿你的钱没有任何限制地想买多少买多少。现在要坚决抑制这种情况，实际上就是等着收入分配的调节，如果收入分配在调节上能够往前推进，包括税收的完善也再一起往前推进，收入分配结构再进一步地完善，我觉得房地产会回归到市场调节的范围。2013-02-21 15:50:18
- 主持人杨格：您刚才说到农民工的市民化也是调节国民收入的一种手段，农民工市民化以后对城镇的就业压力也会相应增加，十八大报告也是非常关心就业，十八大报告中提到“推动实现更高质量的就业”，您觉得“更高质量的就业”是什么意思呢？2013-02-21 15:50:36
- 王珺：更高质量的就业，按我个人的理解，大概主要是指就业关系，就是就业合约规则的完善。比如说雇主和雇工之间签订的合约里面涉及到的权利、责任、收入水平，包括违约，整个社会如何惩罚他。现在打白条的现象大幅度地减少了，这也是社会规范的一种标志。欠薪的现象也减少了，2009年、2010年欠薪要比现在多，这也是社会规范的一种标志。我理解社会更高质量的就业主要是指劳资之间的合同规则进一步完善，进一步落实，而且进一步有法律保障，这是我个人的理解。当然现在网上把更高质量的就业看成更充分的就业机会，更和谐的就业关系，更合理的就业结构，我不知道怎么衡量，但是作为经济学者来讲，我个人认为恐怕主要还是指制度层面的，因为它是可以操作的，雇工和雇主之间签订的合约里面涉及到的权利、责任更加规范，违约都有法律的制裁，违约的层面都有法律的制裁，谁违约谁都要受到法律的处罚。这方面如果进一步地贯彻，合约越来越规范，合约的保障越来越规范，这个社会的秩序才能建立起来，这是我所理解的更高质量的就业，我只强调这一点，我没有强调很多学者所谈到的更高质量里面又包括了就业机会、就业机构等等，因为那是一个结果，比如更多的就业是在服务业里面就业，还是在制造业里面就业，在服务里面的就业就变成了更合理的就业结构呢，还是说在服务业里面的就业就变成了更合理？这是和整个社会的发展阶段不断适应的，所以我不认同这种看法。2013-02-21 15:50:54
- 主持人杨格：十八大报告关于就业还有一个提法，就是以创业带就业，您觉得广东现在的创业环境怎么样？2013-02-21 15:57:58
- 王珺：我觉得这一块国际的经验确实给我们提供了很多值得进一步学习和参照的东西。为什么要谈以创业增加就业，在一个社会当中，随着就业的资源越来越被充分利用，经济发展是有周期的，繁荣的时候可能很多人都去就业了，但一旦出现衰退或者箫条，可能有一部分人就会被震出经济活动当中，他就没有就业，就会出现失业的状态。一个社会的稳定运行都会要保障失业的人口，怎么样来保障失业的人口？当然你说50岁或者55岁以上失业就失业了，反正他就拿救济金拿到退休，然后就领退休金了。但是有很多35岁到50岁左右的人，可能有的人由于行业的问题也出现了失业，你怎么样促进他想尽一切办法去就业呢，这方面各个国家想尽一切办法，千方百计来动员他们就业。比如在失业期间你能够提前就业，比如你失业期间每个月都能拿一千二百块钱，你就持续拿下去还是说政府激励你如果你一年内能够就业我每个月给你一千八，让你赶紧去就业，你也会去想如果一年内能够就业的话，这一年内可以拿一千八的救济金，如果拿了一年内的失业救济金以后没有找到工作，一年以后我只能拿九百块钱，这个差距就很大了。这样激励有一个好处，就是敦促自己去就业。我1988年有一段时间在英国，我看到了一些单亲母亲，她一周拿到的救济和工作所得到的收入差不多，所以她没有太大的动力，干脆就拿救济金得了。现在欧洲一些国家也在想尽一切办法改变失业救济的分配办法，能够尽快敦促自己通过培训提高能力，然后在此基础上尽快就业。如果在规定的时间内就不了业，那接下来给你的收入就会远远少于你前面的收入。这就是一种分配方式的变化。通过创业增加就业，我觉得失业救济里面是一个很重要的方面，当然创业增加就业还包括很多方面的内容，比如新增大学生每年进入社会以后，恐怕有三个东西通过创业来带动就业，一是靠小额贷款，因为创业他没钱，不可能完全从家里来，有人家里有一定的存款，但有人没有，即使家里有也不愿意用家里的钱，因为借了钱要还就有压力。我觉得小额贷款公司如果遍布得越广泛，实际上创业的机会和概率就会越大。二是培训，比如我们现在看到很多大学毕业生找不到工作，实际上大学生找不到工作是因为在大学里学到的东西和现实所需要的东西还是有一定的差距，还要进行一定的培训，社会提供一些相应的机会或者自己进行一些相应的培训，在一些机构里面增加一些动手的能力，或者发现现实当中存在的一些就业机会，这也可能是一个重要的内容，社会中介服务机构提供一些这方面培训和技能是非常必要的。三是政府的扶持体系，包括税收，包括一些商业的服务，包括注册等办事手续和流程。通过创业来带动就业，广东的民营经济有很好的基础，广东的民间投资也比较活跃，但是就整个发展过程来讲，我觉得这还是有相当大的潜力，这方面活跃起来是社会活力一个很重要的标志。2013-02-21 15:59:17
- 主持人杨格：今天下午王院长跟我们就就业和收入分配方面分享了很多您的看法。作为一个普通老百姓，我们这次看了十八大报告以后觉得很多点说到了心里，比如增加收入、促进就业等等，但是说到收入，大家还关心一个问题，就是CPI，可能收入翻番了，但是CPI已经翻了五、六倍了，这样的话可支配性收入实际上是下降了，您觉得未来几年在控制物价上涨方面国家应该做些什么，广东在这方面有什么可以做的？ 2013-02-21 16:02:35
- 王珺：你提到的这个问题也是老百姓非常关注的一个问题，我们手里面的钱会不会贬值，这是大家非常关注的一件事情。我们说的收入水平指的应该是实际的收入，就是扣除了CPI的上涨指数的，但是实际上给你一百块钱，相当于物价上涨之前多少钱，那每一个人有自己的核算，因为买的东西不一样。从现在来看，我们不是说每一个人，因为每一个人毕竟是在这样一个环境下，政府是这个环境的组织者或者是控制者，所以政府要提供一个稳增长的环境，我觉得这对于治理物价上涨是非常重要的。现在很多地方政府都面临这样一种选择，觉得十八大开完了，又面临一个“大干快上”，一“大干快上”就需要大量的投资，投资就要银行贷款，银行没钱就发行票子，票子发行多以后，在现有的条件下就会出现一定程度的货币增加，流动性过剩，然后一定的通货膨胀压力就会出现。最基本的一个选择，任何一个政府都有一个平衡的问题，就是经济的增长大概多快是合适的，如果在资源一定的条件下快速的经济增长就会带来货币发行的压力。又要有增长，又不要产生过大的货币发行量的压力，这时候政府就要控制好稳定增长的关系。去年以来，我们国家一直在强调“稳增长”，一直持续地慢下去是不可能的，因为中国还要就业，但是过快地增长就会带来货币发行量的很大压力，会带来流动性过剩，这是一个很重要的方面，所以要稳定增长，不要让增长对整个通胀或者对货币发行量产生过大的压力。但是现在面临的一个难题也需要大家来理解，过去经济学教科书上讲到“稳增长”基本上就够了，因为你都是一个独立的组织者、独立的控制者和独立的协调者，但是现在全球经济全是一个开放的体系，比如现在我们看到日元大幅度贬值，它通过贬值来刺激经济，美国QE4现在又发行，每个月增加450个亿，在这种情况下我的货币发行量封闭起来，不跟外界联系是不可能的，现在不是30年前了，各个国家现在都是更多更大程度地参与到国际分工里面，输入型的通胀在一定程度上会存在。2013-02-21 16:03:41
- 王珺：再比如石油价格上涨，现在一百块钱一桶油，现在小麦、水稻这些农副产品的价格受到去年旱灾的影响，今年国际上粮价有可能会上涨，像这样一些因素可能都会带来成本上升的压力，特别是劳动力价格的提高，这些在一定程度上都可能导致物价上涨。这些方面就考验我们的国家和政府在开放上如何规避通胀，同时又稳定增长，又把我的货币发行量控制在一定程度，又能够规避外来的通胀，才能够创造一个更加和谐老百姓感到有实实在在收入增加的环境，我觉得这个非常重要。2013-02-21 16:08:25
- 主持人杨格：非常感谢王院长，十八大报告给大家带来了希望，我们都希望发展成果能够更多更公平地惠及到中国的每一个人。由于时间的关系，我们今天的访谈到此结束，谢谢各位网友，谢谢王院长。 2013-02-21 16:08:54
2月21日下午，广东省社会科学院副院长王珺将作客南方网直播室，深入解读十八大报告，就收入分配、就业、社会保障等话题进行在线交流，敬请关注。
2013-02-20 15:15:12
广东省社会科学院副院长王珺作客南方网直播室，深入解读十八大报告，就收入分配、就业、社会保障等话题进行在线交流。
2013-02-21 15:24:32
广东省社会科学院副院长王珺谈房产税。
2013-02-21 15:21:21
王珺副院长详解目前广东在公共服务均等化方面存在哪些短板需要补强。
2013-02-21 15:30:16
王珺副院长谈如何理解十八大报告里提到的“权力、机会和规则”。
2013-02-21 15:40:23
王珺副院长谈十八大报告中提到的“高质量就业”。
2013-02-21 15:56:15
