- 【访谈预告】：省委书记胡春华日前提出，要大力推动法治社会建设，强化在法治的平台上化解矛盾、解决矛盾，把社会建设逐步纳入法制化的轨道。1月26日，广东省依法治省工作领导小组办公室常务副主任张宇航将作客人大代表访谈室，与网友聊聊“法治广东”的建设问题。敬请关注。2013-01-25 15:46:08
- 主持人张洋：各位网友，下午好！这里是广东人大网和南方网联合直播的广东省十二届人大一次会议的嘉宾访谈室，今天我们请到了省人大代表、广东省依法治省工作领导小组办公室常务副主任张宇航先生以“民主与法治”为主题跟我们进行一场访谈。张主任您好。
2013-01-26 12:57:19
- 张宇航：你好。网友好。2013-01-26 12:58:30
- 主持人张洋：张主任是我们的老朋友了，去年也参加了我们的访谈，跟我们的网友做了很好的交流，网友们念念不忘。说到民主与法治，刚才私下跟您聊的时候，您说这既是一个老话题又是一个新话题，这个“老”与“新”怎么理解？
2013-01-26 12:58:53
- 张宇航：首先感谢各位网友对我们国家、我们省的法治建设的关心与支持。法治，我们一般讲叫依法治国，就是依据法律来治国理政，这是一种治国的手段，也是一种管理社会的手段。这种手段其实在中国的历史上有不少例子，最早提出依法治国这个理念的是我们中国人，就是春秋时期的管仲，那个时候他协助朝廷倡导法治，把一个国家建设得很强盛。后来由于封建历史的发展，我们曾经有很长一段时间是用儒家思想来治理这个国家，所以相当长一段时间是不大谈法治的，尤其是在封建王朝的统治氛围下。
2013-01-26 12:59:36
- 张宇航：新中国成立以后，我们是比较注重法治建设的。我们在1954年制定了第一部《中华人民共和国宪法》，为我国法律制度的建设和完善提供了一个基础。当然，在具体治国过程中有出现过很多问题，其中包括对法治的践踏。改革开放30多年，社会发展到今天，可能更多需要法治这种方式来规范这个国家，规范经济发展和社会管理，也包括规范全体公民的行为。所以我说，这既是一个老的课题，也是一个新的课题。特别是现在通讯非常发达，经济条件也非常好，国民的生活已经解决了温饱的问题，正在向小康程度迈进的时候，老百姓的需求，国家管理各方面的需要，都发生了很大的变化，更需要有一种能够代表国家意志和全体人民意志的规范，去对整个社会活动和群众生活进行规范。这代表国家意志和全社会意志的规范，就是我们的社会法治。进一步推进依法治国是一个新的课题，是一个在改革开放发展30多年的今天，我们需要面对和需要抓紧解决的问题，也是一个时不我待的紧迫课题。2013-01-26 13:01:38
- 主持人张洋：我们注意到在1月7号召开的全会上，胡春华书记用"十个广东"描绘广东的未来，特别着重提到"法治广东"。他强调，要大力推动法治社会建设，强化在法治的平台上化解矛盾、解决矛盾，把社会建设逐步纳入法治化的轨道。据了解，依法治省办一直在稳步推进法治化解矛盾的工作，2012年依法治省办开展了"在本行政区域内按法治框架解决基层矛盾"试点工作。您能否跟我们的网友分享一下这项工作的试点情况？
2013-01-26 13:03:27
- 张宇航：用法治这种方式和手段去治理社会，我刚才说是一个新的课题，这是因为我们现在面临着许许多多历史积累下来和新发生的许多矛盾，这些矛盾用过去行政的手段、计划的手段是化解不了的。这些年我们也摸索了很多的办法，很多的途径，比如说信访，比如说领导下去大接访，比如说加强基层的民主法治建设等等。这些办法在一定的程度上起到化解一个阶段的社会矛盾的作用，但是随着社会的发展，也有不适应的地方，还得探索新的办法。 去年开始，我们根据省里面的要求，在广东选择了5个地方作为试点，就是用法治的方式、法治的思维化解社会矛盾。一共选择了2个市，即湛江市和中山市，选择了两个县，即惠州市的博罗县、韶关市始兴县，还有一个镇，就是佛山顺德区的陈村镇，两市两县一镇，5个试点作为全省在法治的框架内化解基层矛盾的试点。 2013-01-26 13:05:30
- 张宇航：现在经过一年的努力，试点的工作得到了比较正常的开展。首先是这些地方的党委政府和人大对这项工作非常重视，他们在实践中也深深感觉到很多的基层矛盾以及不同的社会利益之间的关系，还是需要用法律的手段去化解去协调，所以他们是把这个试点工作作为推进本地区经济健康发展、推进本地平安建设幸福建设的一个很重要的载体来开展这项工作。 目前已经制定了各种工作方案，提出了目标，也已经启动了试点的工作，有些地方已经总结出一些初步的经验。比如我刚才说到的顺德的陈村镇，在过去几年它为社会的发展集聚了比较多的社会资源，我就举个例子，作为镇的范围，可能出现突发事件的地方就有61处。经过一年多的努力，主要是把这些矛盾都引入到法治的轨道，走法治程序，加强法治的宣传教育，为老百姓反映诉求提供更多的服务平台等等。现在这61个矛盾的突发点已经基本上解决了，60个解决了，还有1个已经进入了法定的程序。现在陈村镇整个经济社会健康发展，而且社会比较稳定。所以从陈村镇这一个镇的试点可以看到，在法治的框架内化解基层矛盾确实能够发挥非常重要的作用。 2013-01-26 13:12:49
- 主持人张洋：在这里我想追问两个问题，我注意到您一开始说到之前的信访、大接访的形式，可能随着环境形势的变化存在一些不适应的地方，那您觉得这些不适应的情况表现在哪些方面？
2013-01-26 13:13:14
- 张宇航：比较集中的有两个方面。因为信访主要是指一个地方的党委或者政府的领导通过接访，处理老百姓反映的诉求，这其实是一种行政管理的手段。但是老百姓反映的诉求里面，有相当一部分原来是走过法定程序的，比如说到法院进行起诉、审理，最后作出判处，有一些问题其实是法院已经作出了二审的终审判决，并且已经发生了法律效用，作为一个公民应该遵守法院的判决。但是我们的领导往往在接访的过程中会接到这样的反映，就是信访者对法院的二审终审判决不服，所以他就没有继续走法律程序，他觉得找领导能够得到解决，这是一种过去的思维。领导在这个过程中也觉得为了维护社会稳定，为了化解矛盾，领导可能也会做一些决定，这个领导的决定，可能在某一件事情上会有好的一面，但是从大的方面来说，行政作出的决定是会影响法院的依法判决结果的执行的，这就变成了一种倒置，就把这些本来应该由法律化解和解决的矛盾又集中到了他身上。
2013-01-26 13:13:35
- 张宇航：第二，群众能不能做到依法表达诉求。有时候群众多次反映都得不到解决，就容易产生过激行为。比如讨薪，这本来是他跟企业的关系，他找到政府，政府要解决这个问题，政府也要协调企业、地方和职工三者之间的关系，不是一下子就能解决的问题。不能解决问题他就采取一些过激行为，比如说跑到楼顶或者桥顶去自杀，用这种方法去表达自己的诉求。这种诉求就已经不是属于依法表达自己的诉求了，其实这也影响了社会和公众的利益。比如我正开着车要去上班，结果因为有人要去桥上跳下来，消防、公安都在那里处理这个事，两边就堵死了，这样就不能及时回单位。还有一些坐到马路上去堵，这种堵路的行为也不是依法表达自己的利益诉求。
用信访的渠道是化解不了这些矛盾的，我们需要引导整个社会既要依法去化解矛盾，又要依法表达诉求，这就要用法律的方式去规范大家的行为，这样才能真正解决问题，不然还是解决不了问题。 2013-01-26 13:15:02
- 主持人张洋：我想追问的另外一个问题是，从之前的信访接访方式到现在我们试点的到法治框架解决基层矛盾，我想请您用最直观的语言来表述他们两者之间的区别，或者现在的方式的优势在哪？
2013-01-26 13:16:22
- 张宇航：其实一句话就能把这个问题说清楚。我刚才说了，信访毕竟是一种行政办法来化解矛盾，而这种办法化解矛盾的能力、手段都是有限的。依照法律来化解矛盾、解决问题，我觉得这才是能够把社会引入良性循环的发展阶段的最好办法。
2013-01-26 13:17:09
- 主持人张洋：您提到在顺德陈村镇，您刚才的表述是说有61处可能发生情况，“可能”这个词是说预防为主，防患于未然吗？
2013-01-26 13:18:07
- 张宇航：也不完全是，我们老是说要把矛盾消灭在刚刚开始萌芽的状态，这样解决的成本会比事情发展到很大情况时要低得多。有时一个矛盾出现，法治先开路，通过宣传教育，能够把大家都引到法治的轨道来解决问题。
第二，比如前一段时间这个事情比较集中，很有可能发生重大冲突，这个时候我们及时引导，走法律途径，不要采取过激的行为，应当通过律师、法院或者法律上的调解，来把矛盾消除在萌芽状态，这个办法就更好。
2013-01-26 13:18:50
- 张宇航：我举个例子。我所在的清远代表团，他们原来有个上一届的人大代表是村里的村主任，他们村子发生了一件事情。夫妇俩发生了矛盾，男的就离开家，女的想不通，就在这里服农药去世了。这本来是一个家庭的小矛盾，但是女方原来所在的那个村子的亲戚朋友就不干了，他们组织人到男方的村子来要求赔偿。男方这边的亲戚也组织来，很快会演变成两条村子之间的血腥事件。这时候村主任挺身而出，说你们谁都不许动，我是村委主任，要对你们的行为负法律责任，双方各派一个人来我们这里谈，从下午一点谈到晚上五点，用法治的道理说服了他们，该怎么赔怎么赔。老百姓中间的矛盾，很容易发展成大的矛盾，有时候还说不清楚，通过法治的办法去化解就好得多。这是用小的例子来说明，其实大的方面更是如此。
2013-01-26 13:19:43
- 主持人张洋：这里有位网友说，网络上经常出现负面报道，这些负面报道往往很大部分是真实的，请您谈谈网络对法治的影响？最近我们看到网络反腐的例子很多，您能不能谈谈这方面的例子？
2013-01-26 13:20:44
- 张宇航：首先我非常感谢广大网友对反腐、法治的支持和关注。其实网络也是一种表达诉求、反映问题、揭露问题的途径，它是一个新兴的载体，是超越于过去的纸质媒体、广播、电视的又一个反映诉求、反映问题的途径。任何一种反映问题、反映矛盾的途径对社会都有正能量和负能量。最近这段时间，网络反腐，通过网络揭露一些贪官的腐败行为，也反映出当前社会上的一些矛盾，借此希望引起一些关注，这些就对社会起到了一种正能量的作用。对这种正能量的作用，我觉得政府也好，人大也好，法律机构也好，应该充分地肯定，充分地运用，并且发挥好他们的作用。
2013-01-26 13:21:16
- 张宇航：至于说它有没有一些负能量，我觉得也是存在的。因为网络上的发言不需要像法院那样讲一句话得有依据，另外网络上有些网友了解的情况其实也不是非常的全面，他可能就某一方面了解到一些情况，然后把这些情况反映出来，反映出来以后需要经过核实，如果确实是这样的情况，就按照法律去处理，如果反映出来的情况不是事实，那也可以提醒有些人，让他们注意这个事客观去反映这个事就行。
2013-01-26 13:23:00
- 张宇航：我觉得要充分肯定网友参与反腐、参与法治建设的积极性，并且充分发挥网络正能量的作用。同时，上网发表自己意志的行为也必须符合法律规定，因为每个人都有自己的合法权益，这种合法权益不仅是网络上，网络外也好，都是不允许随意被侵犯的。你说提出这些问题来，网友是不是有意去搞一个人去攻一个人，有些不一定全面了解情况，但也不排除有些人会做这个事情。我觉得要回答这个问题，还是要充分发挥正能量的作用，同时尽可能防止减少负面作用，我觉得这还是不失为一个好的途径。
2013-01-26 13:23:35
- 主持人张洋：就是要建立一个良好的法治的秩序。
2013-01-26 13:24:40
- 张宇航：对，不允许任何一方面、任何一个领域、任何一个个人完全没有约束，这不叫自由，因为我们本身也是一个社会人，我们也生活在社会里，我们的合法权益也要得到维护，我们同样也要遵守和履行法律的规定，这两者真正结合起来才是一个法治社会。
2013-01-26 13:25:00
- 主持人张洋：在2011年开展“法治惠民”实事工程项目的基础上，2012年我省“法治惠民”实事工程项目继续深入开展。据了解，2012年省直14个单位以及21个地级以上市确定法治惠民实事共65项，这些民生实事的落实情况也是网友们很关心的问题，请您谈一下。
2013-01-26 13:25:31
- 张宇航：这些实事工程的实事都是关系到老百姓的切身利益的，阳光法治惠民实事也是广东在这方面的一个首创。我们感觉法治社会建设要靠全体公民的努力，同样法治社会建设的成果要惠及全体公民，这样才有意义，只惠及一部分人不行。从前年开始，我们就通过调查研究，了解到广东的惠州、东莞都有这样的一些做法，效果非常好，就把他们的做法提升到全省来推开。2011年开始，我们在全省确定并且公示了63项惠民实事工程，都完成了，到了去年我们又确定了65项，这65项法治惠民的实事都是与老百姓的生活、工作、权益息息相关的，也是我们政府部门和各地应该为老百姓办的事情。
2013-01-26 13:26:10
- 张宇航：这65项法治惠民工程有一部分是省直单位提出来的，也有一部分是各个市提出来的，汇总到省里面，先在网上进行公示，然后分项进行推进落实。我们现在已经把2012年全省65项法治实事的情况收集汇总，现在已经在“南方网·法治广东”上进行公示，还是要接受大家的评判，因为这是大家的事，到底报上来落实了没有，解决了没有。从现在汇总的情况来看，完成和基本完成占了90%，还有10%是在推进中，因为这些实事可能解决不了问题，但是已经做了大量的工作，还要延伸到今年。落实的，比如说在省直单位，像省监察厅和广东电台的“民生热线”栏目就办得非常好，每个月每个时间请省直的某个主管部门或者牵头部门到电台去直接面对听众的提问，了解情况，并且把听众反映的一些突出问题及时转给有关部门，或者是责成相关部门解决。这个成果非常直接体现在惠民上面。
2013-01-26 13:27:36
- 张宇航：又比如说我们依法治省办公室去年负责的一个“法治惠民实事”，就要在全省评出首批法治文化建设的示范点，这个法治文化示范点是分成四种类型，分为机关的法治文化建设、城乡法治文化建设、校园法治文化建设、企业法治文化建设，向整个社会营造法治文化氛围需要用文化的氛围来营造，全省要找一批做得比较好的地方和单位，给全省做示范。去年通过评选，最后选出83个示范点，这83个示范点遍布全省，他们可以对全省的法治建设起到重要的引领作用。老百姓也可以从法治文化示范点里面得到很多的法治宣传和法治服务，这也是一种法治惠民的实事，这项工作已经完成，我们分别给这83个示范点授牌，希望他们把这个牌子挂到大门口，彰显我们法治建设的成果。
2013-01-26 13:28:53
- 张宇航：如果还有一些落实得不好，群众有意见，我们还会继续督促有关负责同志把这个事情落实好。今年我们还将继续推进，因为我们感觉这个确实是一个很好的活动平台，它可以把全省的干部群众参与法治建设的积极性调动起来，也可以在全省营造这种氛围，大家都讲法，大家都守法，用法律来化解矛盾、解决问题。还有一些在地市已经完成了，比如佛山市，佛山市去年做了一件大的事情，就是司法系统封存犯罪青少年档案材料。过去有些未成年人犯罪依法判刑，判刑以后这个档案就留存在人生档案里，会影响他的人生道路，尽管改造了，但是还是有污点。所以去年佛山市是把犯罪青少年的档案材料封存起来，让他们放下包袱，轻松面对以后的人生，我觉得这是一种很好的保护。因为青少年很多都是过去不懂法律，一时冲动，他也不想今后也这么干，所以这是一个效果比较好的法治民生实事。今年我们还将继续推进。
2013-01-26 13:31:37
- 主持人张洋：我想，连续几年推进民生实事，对于老百姓的幸福感也是一个很大的提升，对于我们建设“幸福广东”也是一个很好的助推力量。有一位网友说，如果让您给广东现在的法治环境打分，总分10分的话，您给打几分？2013-01-26 13:33:18
- 张宇航：按我个人的看法，我觉得可以打7分。一个是从我们中华文化传统来说，一般来说7成是比较好的，它还有一个发展的空间，但它也存在一些问题，对现在取得的成效应该给予充分的肯定。为什么我说要打7分呢，我觉得经过30多年的法治建设和法治宣传教育，广东的法治社会建设应该说是很不错的，相比起内地的一些省份来说，广东还是比较讲法的，整个法治环境都不错。特别是行政部门、行政事业单位现在也特别重视依法公开信息，依法化解各种矛盾和问题，已经慢慢形成了这种氛围。讲法的人多了，包括领导干部的头脑里面的法治思维确实也比较强，这应该说是这30多年来法治建设的一个很显著的成果。现在老百姓懂法的也多，过去我们说要在农村扫盲，那是扫文盲，后来要发展经济了，要搞科技创新了，又要扫科盲，现在要扫法盲，这是提升一个地方的形象，提升政府的信用，提升公民素质的一个非常重要的办法。
2013-01-26 13:34:09
- 张宇航：经过这些年的法治建设，我觉得广东目前已经有一个很好的基础，特别是近五年来广东的法治建设的确是亮点纷呈、风生水起的一种局面。但是法治建设是一个长期的过程，不可能三、五年就有一个很好的发展了，而且即使是达到比较完善的法治社会，它还是会有一些社会矛盾，比如说现在的北欧，他们同样会有很多矛盾，但他们国家的法治程度比我们国家要强，我们也要向着这个目标和方向走，可以说这种理念这种环境是要经过一代人或者几代人的努力才能够逐步形成。当务之急就是首先要提升我们的领导干部、公务员的法治素质，由他们的法治理念带领整个社会树立起法治意识，而且我们还寄希望于新的一代，现在法治教育要在校学抓起就是这个道理，我希望现在还在念小学、中学的孩子们，经过二、三十年的奋斗，他们将来也会成为这个社会的主流，当他们成为骨干的时候，他们的法治理念将会进一步增强，到那个时候可能回答8到9分，但是我还是不太赞成打10分，因为10分就圆满了，满了就没有进步的空间了。
2013-01-26 13:36:34
- 主持人张洋：您刚才对我们目前的法治情况给了很好的肯定，也提出了我们还有许多需要加强的地方。党的十八大新一届领导班子产生后提出了许多治国方略，您觉得新一届领导班子在法治方面提出哪些新的要求？
2013-01-26 13:38:15
- 张宇航：十八大把法治建设提得很高，要求也很高，确实反映了中国共产党执政60多年以后，执政理念发生了重大的变化。我们党中央在十几年前就提出要科学执政、民主执政、依法执政，而且在《宪法》里面把中华民族建设社会主义法治国家作为我们国家建设今后发展的目标。
经过十几年的努力，我们正往这个目标迈进，党的十八大对这方面的工作提出了更高的要求，主要体现在两句话上，叫做“全面推进依法治国，加快建设社会主义法治国家”。关键词有两个，一是“全面推进”，过去我们也在推进，但是不够全面，今后要全面推进。二是我们以前也在建设法治国家，但是速度不够快，现在要加快建设，所以叫做“加快建设”。为什么要全面推进，为什么要加快建设，因为十八大给我们国家的发展提出了一个最近的目标，就是2020年要全面建成小康社会。从现在到2020年也就八年的时间，八年的时间我们要从五个方面来推进小康社会的建设，就是现在说的“五位一体”的总布局，即经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设，其中政治建设里面全面推进依法治国、加快建设社会主义法治国家就是非常重要的一点。所以十八大其实是把法治国家的建设放在很重要的位置，我们这个国家除了经济的发展，还需要发扬民主，需要维护人权，需要加强法治，需要整个国家形象的提升，不然的话做生意做到国外去，人家说你中国人不讲法，跟你没什么好打交道的，说的都不算数，没有诚信。所以我们国家的社会形象、国家形象要改变。这是从国家的层面来说。
2013-01-26 13:38:58
- 张宇航：社会发展到今天，幸福中国、美丽中国需要与法同行，必须要与法治一同建设，所以习近平同志在纪念《宪法》实施30周年的大会上讲了依法治国、执法行政一体推进，法治国家、法治政府、法治社会共同建设。所以说十八大对我们今后的法治建设的要求更加全面也更加高，摆在我们面前的任务很紧迫。尤其是广东，广东要按照习总书记说的“三个定位、两个率先”来建设小康社会，要率先全面建成小康社会，这个“率先”就不是“同步”了，全国要2020年建成，广东必须要在2017、2018就要建成，不然怎么说叫“率先”呢。从这个要求来看，我们今后的法治建设任务更加紧迫更加繁重，不能慢慢一步一步运作了，它需要加快，而且需要全面推进，我想这是我们今后加强法治建设一个最重要的核心要求。
2013-01-26 13:41:33
- 张宇航：同时，中央还提出要大力推进科学立法、严格执法、公正司法和全民守法的进程。这“四个法”是一个发展的过程，它需要四者之间互相支持协调才能够推进。比如科学立法，我们立的法必须是一个好的法；比如严格立法，法律必须要落实到政府的各项工作中去，这样法律才会发挥作用；比如公正立法，有问题找法律，有问题找法院，就是希望司法能够公正，如果司法不公正，判错一个案子，或者有的案子不能执行，那对整个社会造成的影响是最大的；比如全民守法，我们中国历来倡导这样的理念，叫做“不战而屈人之兵”，要不战而胜就必须用法、理来教育引导大家，来大家都自觉学法、懂法、守法，这样的话很多矛盾就会迎刃而解，很多的大矛盾也会自觉化解成小矛盾，最后通过法律途径来解决问题。所以全民守法也是我们今后八年法治建设一个非常重要的方面。我们说人民群众是法治建设的主体，这个主体不光是政府的公务员，首先是全体老百姓是法治建设的主体，没有老百姓的参与，没有老百姓的支持和拥护，你这个社会是建不成的，但是它同时也是守法用法的主体，老百姓自己也要守法，让法律变成我们自己行动上必须遵守的规范，这个社会就会良性发展了，发展就不会有这么多的矛盾。当然这个社会是理想的社会，我们力争在2020年前基本建成，这需要很多的努力，也希望更多网友一起参与到这个建设里面来。
2013-01-26 13:45:02
- 主持人张洋：就算以2020年为标准，全面建成小康社会，算起来也只有8年的时间了，胡春华书记说我们要要对照全面建成小康社会的目标，在科学分析和预测的基础上，打好提前量，逐项分解落实。广东在法治建设方面有没有时间表？
2013-01-26 13:51:55
- 张宇航：现在都倡导利用时间表倒逼各种工作进行，这个方法非常好，广东在2011年1月份时广东省委全会审议通过了一个规划，叫做《法治广东建设五年规划》，它规划了2011年到2015年的广东法治规划，而且细化到每个年度都有规划。按照这个规划的要求，到2015年我们是要基本建成法治广东，这里面还有8个方面的工作任务，我就不一一细说了。其实这里面还有一个问题，2015年必须完成的任务就是这个规划里面体现出来的，比如这里面有一个任务就是2014年以前广东的省市县三级政府要基本达到法治政府建设的要求，这就是一个硬性的规定。现在省政府已经制定了依法行政的考核评价标准，还有法治政府建设的考核评价标准，我们都将在2013、2014、2015年根据这些标准来大力推进这项工作。 2013-01-26 13:52:34
- 张宇航：到了2015年的时候，实现了这样的规划目标的话，我们就要考虑2016年到2020年的五年规划，那就叫法治广东建设第二个五年规划。这个规划原来我们已经有计划了，2014年就要启动调研、分析、起草，争取在2015年年底2016年年初再提交给省委全会，那个时候再讨论，再下发实施。下一个五年规划就要到2020年了，我觉得这个跟小康社会的建设要是同步的。当然，里面的很多指标要求要与中央、十八大提出的那些目标要求要提早一点实现，这才叫做“率先”嘛。
2013-01-26 13:53:46
- 主持人张洋：我们最后来看两个网友的问题。这个网友叫“阳光路上”，他说：经常说领导干部要带头知法守法，带头学法，可被揪出的贪官还是层出不穷，给人＂当官没几个清白的＂印象，法治建设要怎么才能落到实处哟！不能让老百姓越来越没有安全感。
2013-01-26 13:54:19
- 张宇航：我觉得这位网友提出来的这个问题很有现实性。因为我们老讲法治社会建设领导干部要带头，但是怎么越带头，越说强调法治社会建设，就越揪出这么多的贪官，而且这些贪官在忏悔的时候第一条就是说没有注意加强学习，不懂法，但其实这只是一种托词，这些人并不是不知道有法，问题是他有一种侥幸的心理，他不用这些法律法规来规范自己的行为，所以一旦东窗事发的时候，这些东西暴露出来，知道自己要受法律的惩处，就找出一条解释为什么出现这个问题的托词。对这个问题怎么看，因为我也在检查机关工作过7年，还在纪检工作机关工作过19年，我跟贪官已经打交道了二十多年，也查过不少案子。凡是出现腐败问题的，特别是违法犯罪问题的贪官，在他们总结自己教训的时候，无一例外都提到不懂法的问题。这里面反映出几个问题：第一，确实平常的法律宣传教育没有入他的脑子，他只是作为一个东西来应付，根本不进脑，不进脑就没有这种意识，遇到有诱惑的时候，比如说有人要给他好处的时候，他首先想的就是法律不允许，只要我这么一干我这辈子就完了，如果他有这种意识他就不会这么去做。如果他没有这种意识，他肯定就觉得我帮你做了事，你就要给我报酬，这是人之常情，特别是我到了这种官位，你必须来讨好我，如果按照这种逻辑的话，他就认为这种东西是他该要的东西。他并不是不知道有法律的规定，而是不愿意自觉地按照法律规定去执行，所以才导致为什么有些原来是管政法、管法律的，结果后来他自己变成了法律惩处的人，就是这样的原因。第二，我们的法治的震慑力还不足以能够震慑住这些贪官，这是因为我们在很多制度方面不健全，这些方面有许多可以伸缩的东西在里面，他存在一种侥幸心理。 2013-01-26 13:54:52
- 张宇航：要解决这个问题，我觉得也是一个长期的过程，就是在法治比较健全的国家里，同样也有贪污的问题，像欧洲同样有贪污腐败的问题，不能够说只有中国才这样，不是这样的，外国也有贪污，也有反腐。这个过程需要公务员也慢慢纳入到法治管理的轨道中去，包括公务员的诚信也要建立起来，你在这个地方做错了一件事，你就永远当不了官，不是说现在在这个地方出了事还可以到别的地方去当。应该把公务员队伍的法律意识树立起来。每个发展阶段都会有一批人牺牲，其中一批牺牲在法治不健全、法治理念不清晰的阶段，牺牲的就是这批贪官。老百姓也好，网友们也好，我们应该看到我们社会向好发展的信心，这方面我们也在逐步逐步健全。
有些网友说一说起官来就觉得没几个好的，我觉得这个也不够全面，其实有很多在位上的领导都是很自觉遵守法治，也自觉抵御各种各样的侵蚀。应该怎么评价干部队伍呢，这个问题就很复杂了，我们不能看揪出了几个贪官，就否定全部，这样是不客观，也不全面。
2013-01-26 13:57:01
- 主持人张洋：那么您怎么看待最近网友热议的官员财产公示的做法？
2013-01-26 13:59:04
- 张宇航：官员财产公示就是官员公权使用过程中有没有给自己谋取不正当利益、不合法利益的一种监督，如果这个官员在用权的过程，在他当领导的过程中，或者管理社会的过程中，依法可以得到的财产是正当的，这没什么不可以公示的，害怕公示的就是那些有不正当财产的，应该这样来看。其实中国的官员财产公示制度可以追溯到很久以前，据我所知，最早一个主动公示自己财产的是三国时期的诸葛亮，诸葛亮写《出师表》里面就讲到我在家里有多少亩田，种了多少树，已经够吃了，不需要朝廷再给我多少了，“臣本布衣，躬耕于南阳”那一段已经讲了，诸葛亮非常坦荡。还有一个就是我们的革命先烈方志敏，他当时是当中国共产党的财政部长，他非常的清廉，身上没有过多的财物，除了自己身上穿的东西。国民党抓住他的时候，搜他的身，想搜一个铜板都搜不出来。
按现在的这种情况，官员的财产公示，为什么现在社会反响这么强烈，有这么迫切的需要呢，就是建立在过去官员所拥有财产不透明的基础上。其实官员也有个人的隐私，需要法律公示的就公示，但这并不等于官员所有的东西都公示，现在有领导表态法律允许，他可以公开。
2013-01-26 13:59:22
- 主持人张洋：您是持一种赞成态度？2013-01-26 14:01:25
- 张宇航：对。2013-01-26 14:01:41
- 主持人张洋：那为什么会存在这么大范围的争议，为什么会这么难操作呢？
2013-01-26 14:01:58
- 张宇航：这个问题就比较复杂了，因为过去没有这样的做法。一个新的做法出来的时候，总会有各种各样不同的看法。这种新的做法出来要看效果，如果效果比较好，大家都认可了，也就变成大家的习惯，也就不会再有这么激烈的反响了。正因为在现在没有实行这个东西，所以大家都觉得这个东西是新的，看看你政府能不能实现，看看你政府能不能讲诚信。包括一般的官员财产要公布，领导的财产公不公布呢？其实大家的意思也不是说肯定各个官员都有问题，所以你们才不敢公开，大家也想还他们一个清白，让大家都了解情况，公示也是一个办法。
我相信以后这种制度、规定都变成一种现实的大家都习惯的东西，就不会有争议了。
2013-01-26 14:02:16
- 主持人张洋：法治进程任重道远，只有不断推进民主与法治，我们的社会、我们每一个人才能更加幸福，更加有安全感。非常感谢张主任。
2013-01-26 14:03:05
- 张宇航：也感谢你。也感谢网友，如果你们今后有什么需要表达的诉求，需要反映的意见，也可以通过网络或者别的形式向我们反映，我们力求能够为大家服务。
2013-01-26 14:03:28
- 主持人张洋：好，谢谢张主任，今天的访谈就到这里。2013-01-26 14:03:54
2013-01-25 15:46:44
省人大代表、广东省依法治省工作领导小组办公室常务副主任张宇航在访谈开始前浏览网友问题，并与南方网主持人进行沟通交流。
2013-01-26 12:51:06
省人大代表、广东省依法治省工作领导小组办公室常务副主任张宇航谈“民主与法治”的话题。
2013-01-26 13:13:17
张宇航：用法治的方式和手段去治理社会既是老话题也是新课题，因为我们现在面临着许多历史积累和新发生的矛盾用过去行政的手段、计划的手段是化解不了的。这些年我们也摸索了很多的办法，比如信访和加强基层的民主法治建设等。
2013-01-26 13:15:08
张宇航：我觉得要充分肯定网友参与反腐、参与法治建设的积极性，并且充分发挥网络正能量的作用。
2013-01-26 13:28:23
张宇航：全会上胡春华书记用"十个广东"描绘广东的未来，特别着重提到"法治广东"。胡书记强调，要大力推动法治社会建设，强化在法治的平台上化解矛盾、解决矛盾，把社会建设逐步纳入法治化的轨道。
2013-01-26 13:22:39
