- [预告]：5月11日上午10:30分，广东省质量技术监督局局长、党组书记任小铁将做客南方网“省党代会”嘉宾访谈直播室，以“改革电梯监管体制 保障民生质量安全”为题与广大网友交流互动，敬请关注！ 2012-05-10 15:09:06
- 主持人江海燕：各位网友，大家上午好！欢迎来到南方报业传媒集团广东省第十一次党代会的现场。今天各大媒体板面上都可以见到，广东省质量技术监督局在保障民生质量安全、创新民生监管理念，又推出了一个新的举措，在广东范围内率先实行广东省电梯安全监管改革，并近期推出《广东省电梯安全监管改革方案》，今天特别荣幸请到本次党代会的代表广东省质量技术监督局局长、党组书记任小铁作客全媒体直播室，就《方案》向各位网友解读。2012-05-11 10:34:30
- 任小铁：各位网友好！2012-05-11 10:35:20
- 主持人江海燕：据了解，我省电梯使用量大面广，电梯安全涉及广大人民群众生命财产安全。当前，我省电梯安全的总体形势如何？监管中存在的突出问题和困难是什么？2012-05-11 10:35:22
- 任小铁：广东省是全国电梯保有量第一大省，截至2011年底,全省在用电梯35.93万台，并以年均20％左右的幅度增长。近年来，质监部门通过狠抓系统性风险防范，认真开展隐患排查和专项整治，我省特种设备安全监管基本实现了杜绝重特大事故, 避免较大事故，减少一般事故的目标。去年，广东特种设备安全形势，包括电梯都是比较平稳，万台事故率接和事故亡人率接近发达国家水平，电梯亡人事故。
但我们也清醒认识到，随着电梯在人民群众的工作生活中应用越来越广泛, 社会对电梯运行安全的要求也越来越高。当前，电梯监管的形式与老百姓的要求还是存在差距，由于现在电梯安全监管模式还带有较强的计划经济色彩，一些监管理念和做法已经不适应市场经济发展的需要和政府职能转变的要求。
总的来看，当前电梯安全监管主要存在五个方面的突出问题。2012-05-11 10:35:25
- 任小铁：一是安全责任链条不够明晰。电梯运营中的所有权、使用权、物业管理权、技术管理权（维修、维保、检验权）和每个具体使用者往往是多个主体，各主体似乎都要承担相关责任，但在现有的体制下，又都认为自己可能不用承担责任，甚至可以相互推卸责任。
二是维保环节恶性竞争。大家知道电梯的安全事故很关键要靠日常的维保，由于职责不清和利益驱动，电梯使用者往往倾向于选用"质次价低"的维保单位，形成"劣胜优汰"的恶性市场竞争，导致"质次价低"的维保公司充斥市场。
三是检验环节职责混淆。国家有关法规规定，电梯要实行定期检验，这种定期检验是法定检验要求，而政府主要是履行法定职责时进行监督检验，这是履行法定职责必备的手段，监督检验是监管部门履行法定职责的技术手段，两者检验目的、方式等都有较大区别。但由于目前电梯定期检验主要由行政监管部门下属检验机构开展，以至形成了以定期检验替代监督检验的现状，造成行政监管部门既当"裁判员"又当"运动员"，不利于电梯安全主体责任的落实。
四是社会救助和制约机制缺失。虽然我国鼓励在特种设备领域大力推行保险制度，目的在于发挥保险的社会救助和制约作用，但到目前，仍未在电梯领域建立起事故责任险制度，难以形成保险特有的风险防范监督和社会救助的杠杆作用。也就是说，电梯一旦出事，消费者的赔付是由谁来赔付的问题，一方面要等到事故分清以后，由责任承担者来赔付。而这个时间比较长，更多的时候，政府要出面，甚至要垫付一部分。实际上从国际的运行经验来看，电梯作为公共使用的安全工具，保险介入是非常好的一种模式，一方面，可以利用社会救助系统第一时间就对受害者进行赔付。第二方面，保险公司也对使用权者或是电梯的日常维护者是一种监督作用，可以过对电梯的日常管理维护到不到位，管理水平高不高来调整保费的费率，制约管理者，提高管理水平，甚至如果有一些电梯因为管理不到位，风险太高，保险公司不承保，应该就不允许这样的电梯再投入使用。
五是电梯维修改造资金难以落实。电梯既然要维护，既然要保养，就有经费从何而出的问题。本来消费者购买商品房以后，也交付了住房维护资金，应该就包含了电梯维护资金，但在提取和占的比例还存在一些问题，这是需要的改革的。2012-05-11 10:41:01
- 主持人江海燕：这次针对上面谈到的电梯安全监管存在的五个问题，此次改革逐一提出了应对之策吗？2012-05-11 10:43:30
- 任小铁：是的。上述问题的存在，在社会上引起了强烈关注，省委、省政府也高度重视，主要领导多次提出明确要求，指示要改革现有监管模式，提升监管水平。广东质监局按照上级要求，认真研究，迅速行动，通过大量调研，召集有关的电梯制造企业、维保企业、管理公司、检验公司一起，广泛征求社会各界意见，制定了《方案》，并初步明确在广州、东莞两地开展试点。《方案》的主体内容也是针对刚才讲的五个问题，可以概括为："明确一个责任，实施两项改革，建立两个制度"，对上述五个问题都提出了明确的解决方案。
明确一个责任，即第一次在电梯里提出"使用权者"的第一（首负）责任，通常来讲，一般情况下，使用权者是电梯的物业管理者，理顺电梯所有权、使用权、物业管理权、技术管理权和具体使用者等多个主体的责任。2012-05-11 10:43:53
- 任小铁：我想解释一下，一台电梯，住户住进去以后，电梯的所有者实际是住户，住户对电梯具有所有权，住户是具体的使用者，但使用权往往是物业管理者，电梯维修过程中有问题，虽然住户是所有权者，但物业管理者因为安全问题，可以不让你使用。实际上所有权者在现实中已经将电梯的使用权委托或是授权给物业管理公司，但是没有合同化的形式来明确。首先这个方面要明确使用权者的权责关系是什么，使用权者是日常维护的，就要对电梯承担首负责任。
实施两项改革，即实施电梯维保体制改革，维保体制改革的核心，就是构建以电梯制造企业为主体的维保制度，规范电梯维保市场，形成"优胜劣汰"的市场秩序。本来最有能力对电梯维护保养的是制造企业，现实中，反而电梯制造企业在维保市场中只占了小份额，这是非常不利的。
实施电梯检验体制改革，在法定检验中引入社会第三方检验机构，而行政监管部门只开展监督检验。建立两个制度，即建立电梯安全责任险制度，形成以保险公司为主体的电梯事故社会救助系统和监督制约机制；建立电梯维修改造资金落实制度，将电梯日常维修改造费用与住房维修基金有效衔接，保障日常电梯维修改造必需的资金需求。 2012-05-11 10:46:48
- 主持人江海燕：看来《方案》的针对性和操作性都很强。您能总体谈一谈此次改革在探索建立新的电梯安全监管体系方面有哪些显著的特点？2012-05-11 10:47:18
- 主持人江海燕：谢谢你的肯定。概括起来，刚才介绍这五个方面的改革，我觉得这次改革从总体思路上，应该存在以下四个特点，或者说是四个突破。
一是改革操作模式上有新突破。此次改革提出了"明确一个责任、实施两项改革、建立两个制度"的全过程系统方案，改变了以往头痛医头、脚痛医脚的思维定势，在顶层设计上为电梯监管体制改革打下了系统性解决基础。
二是明晰主体责任上有新突破。此次改革引入"使用权者"的概念，而且明确"使用权者"的首负责任，以"使用权者"为源头形成电梯使用全过程的责任链条，构建起明晰的权责体系。
三是重点监管环节上有新突破。此次改革牢牢把握维保和检验这两个关键环节进行突破，而且对现有的电梯维保和检验的法规规定突破，确立了以电梯制造单位为主的电梯维保体系，规范了电梯维保市场秩序；在检验机制中引入社会第三方检验机构，建立了定期检验的社会竞争机制。
四是引入社会救助和制约机制上有新突破。此次改革充分发挥社会监管力量的作用，引入保险的社会救助和推动企业自觉主动地落实主体责任的制约机制，相信，监管有效性必将大大增强。2012-05-11 10:47:46
- 主持人江海燕：综合您刚才归纳的四个特点，特别是引入社会监管机制的概念，是不是可以认为此次改革是政府职能转变的一次大胆尝试？2012-05-11 10:49:23
- 任小铁：这是肯定的，这次改革的指导思想就是坚决转变以强化行政手段为主要方式的传统监管理念，积极引入社会监管因素，理顺电梯制造、安装、使用、管理等各环节权责关系，构建起权责清晰、职责明确的电梯安全运行责任链条，形成以电梯安全主体责任落实为核心，电梯使用、管理单位人员安全意识增强，社会救助及时，各方监督有力的运行机制，努力营造自我约束、优胜劣汰的市场竞争环境。2012-05-11 10:49:48
- 主持人江海燕：认为这个方案对全面推进电梯安全监管、社会管理等方面是否有借鉴意义？2012-05-11 10:52:54
- 任小铁：借鉴意义是非常大的，而且按照省委的要求，特别是第十一次党代会汪书记的要求，在社会主义市场经济体制改革中，在市场化、社会化的监管体制建立中，我们通过电梯体制改革，可以说是先行一步，具有比较强的示范和探索意义。
一方面，是对现有的管理体制机制的调整和突破，打破了以往以行政监管为主的传统模式，广泛引入社会第三方公正组织和社会中介机构、行业组织、保险公司甚至包括广大人民群众等社会监管因素，形成多方齐抓共管的工作格局。
另一方面，在安全监管领域，对明确和赋予社会组织社会管理职能，推动政府职能转变，形成"大社会、好社会、小政府、强政府"的社会治理体系将起到理念上的创新和开创性的推动作用。
比如在食品安全监管领域，在特种设备其它监管领域，这种理念的确立都是有益的借鉴和示范作用。
2012-05-11 10:53:10
- 主持人江海燕：《方案》中有几个重要的点，其中就有你提到的“首负责任”，电梯出问题，老百姓不知道找谁讨说法，为了解决这个难题，《方案》提出了"首负责任"，您能详细谈谈吗？2012-05-11 10:54:22
- 任小铁：我想首先举一个例子。消费者坐飞机的时候，飞机可能不是航空公司的，是他租来的，飞机更不是航空公司制造的，也不是航空公司自己维修的，但飞机一旦出事，消费者直接就直找航空公司来承担责任，不会越过航空公司去找波音、空客去找制造企业的责任，也不会越过航空公司去找维修单位的责任，更不会找飞机检验单位的责任。直接跟消费者构成利益关系的责任者应该承担首负责任，其它的责任由首负责任者再去追溯。在法律关系中要直接确立面对消费者的首负责任，可能最终的责任不是首负责任承担，但由首负责任者去追究，消费者不管。
同样的道理，电梯也存在这样的关系和环节。电梯明确了使用权者的概念，也就是实际上，电梯在日常使用中，谁是有使用权的单位，要承担这个责任。使用权单位和具体的使用者不一样的，每一个消费者都是具体使用者，但不是使用权者，也就是说，使用权者可以不允许你使用，一般情况下，这种使用权者往往是物业管理公司，因此提出了明确使用权者，而且使用权者应但由所有权者要明确他的权利和义务，一旦明确的所有权者出现任何事故，消费者找使用权者承担责任，使用权者可以找产品的生产者。
2012-05-11 10:54:43
- 任小铁：此次改革的关键就是要解决责任不清这个难题，为此我们提出了由"使用权者"承担"首负责任"。首先，我们依据《民法》关于权责关系的规定，将直接与电梯使用者（消费者）构成利益关系的电梯"使用权者"（往往是电梯物业管理者）确立为第一责任人。电梯的"使用权者"必须履行《特种设备安全监察条例》规定的各项使用权责任和义务，并在办理《特种设备使用登记证》时予以明确。实施首负责任制度的实质是建立起清晰的事故责任链条，层层落实主体责任。
当电梯发生事故或故障造成损失时，"使用权者"对事故受害方承担第一赔付责任。只有当受害者自愿直接追究其他相关责任者时，第一责任者才免于承担首负责任。电梯的"使用权者"有权聘请有资质的维保和检验单位依法开展电梯维保和检验工作；有权收集可能影响电梯安全运行的制造、安装、维修、检验和使用的相关资料，并要求相关单位和个人予以确认；有权对造成电梯事故的制造企业、安装企业、维保企业、检验单位和使用者追索相关损失。2012-05-11 10:56:23
- 主持人江海燕：我们都知道，规范的电梯日常维护和保养是电梯安全运行的重要保障。通过改革，能否消除当前"使用权者"倾向于选用"质次价低"维保单位的不良现象？2012-05-11 10:56:44
- 任小铁：可以，由于物业管理不承担首负责任，维保公司又是他请的，因为没有责任，就找越便宜的维保公司的就越合算，导致“质次价低”的维保公司充斥市场。这个权利明确之后，使用权者会克服过去这种利益倾向。在维保体系中还明确把电梯的维护保养纳入到电梯制造单位售后服务范畴，作为制造单位应尽的义务和责任。鼓励和提倡电梯制造单位直接从事或者通过授权和委托其他维保公司对其产品进行维保，并由电梯制造企业领取维保资质证书，逐步建立起电梯制造企业从设计、制造、安装、改造、维修和维护保养全过程的终身服务负责制，构建以制造单位为主的维保体系。
责任一旦明确以后，相信使用权者要找好一点的维保公司，因为维保不好，他要首先承担责任。他会选谁，最有能力承担电梯日常维保的，应该是制造企业，所以要把这纳入制造企业的售后范围来监管，又形成制造企业的终身服务负责制，安全将大大提高。也不排斥更高水平的其它维保企业进入，如果物业管理公司或是使用权者选用不是制造企业制造电梯来维保的，选择小的维保单位，要承担相应的责任。
我举一个简单的例子，比如汽车，汽车就是平面运输工具，电梯是垂直运输工具。从汽车可以看到，制造企业的4S店就是他的维保企业，如果你找汽车的4S店来维修保养汽车，制造企业有义务从头到尾负责到底，没有任何的推托理由。也可以要便宜，找街边的维修店维修，那么使用权人承担相应的责任。制造企业是不承担的，因为你找街边的维修店维修所造成的问题就不承担。出了事以后，又反思又找回他，从后面开始，又要负责。2012-05-11 10:57:13
- 主持人江海燕：车到路边修，修不好，不能怪制造企业。2012-05-11 11:00:39
- 任小铁：是的，道理一样的。
2012-05-11 11:00:56
- 主持人江海燕：我注意到，此次改革在电梯检验方面有较大突破，即引入社会第三方检验机构，形成定期检验社会化的格局。那行政监管部门如何监督、确保社会检验机构按法规规程检验，确保检验质量？2012-05-11 11:01:09
- 任小铁：这个问题非常好。
首先，电梯实行定期检验是《特种设备安全监察条例》规定的法定检验要求，目前进入社会第三检验机构来开展，但不等于政府就没有手段了，政府要履行电梯安全监管责任，很重要的技术支撑手段就是开展监督检验，这个方面在省财政的大力支持下，目前已经开展了电梯监督检验，不向用户，不向电梯所有权者收费的，通过检验，不但可以检验社会第三检验质量水平，还可以通过监督检验来掌握维保单位的维保质量有没有严格按照国家的维保要求进行维保，还可以发现，所有权者，也就是说物业管理者日常对电梯的管理有没有到位。
其实电梯在日常使用中，有没有及时清扫，有没有随便装修，把沙、石或是钥匙掉在电梯里，这都会导致发生事故的，通过监督检验来实施目的。当然，监督检验不可能是全覆盖，是抽查的形式，是一种威慑，一旦出现问题，对相应的责任会进行追究。2012-05-11 11:04:25
- 主持人江海燕：此次改革另一项引人关注的内容是在电梯的运行中引入保险机制。那电梯安全责任保险制度具体是通过什么措施和方式来建立？该保险是否属于强制性购买？
2012-05-11 11:04:38
- 任小铁：电梯一旦发生事故，将会给人民群众生命财产安全造成损失，处置措施和效果将直接关系到人民群众的切身利益和社会稳定。因此，为确保人民群众的合法利益得到保障，事故受害人能够迅速及时得到权益补偿，社会救助和保险制约必不可少，建立电梯事故责任险制度十分必要。
刚才说了，由于物业公司或是所有权者要承担第一赔付责任，那就带来一个问题，赔不起怎么办？实际上在这种赔付方面，参考国际的先进经验都不是直接由当事人首先赔付的，而是要借助保险的社会借助机制来进行赔付，而且杠杆作用是非常强的，比如引入电梯的责任险之后，跟保险公司初步测算，每年每台电梯大概就是一百多元保险费，就可以承担最高赔付额达到100万，这对消费者的赔付和使用权者的承受力都非常有好处。
因此，《方案》提出必须建立以"使用权者"为参保主体，特种设备生产企业、检验机构和维保单位参与,社会广泛认同和接受的电梯事故责任保险制度，出了事故之后，是检验机构或是维保单位的责任怎么办？也可以要求他们买保险，建立以保险公司为主体的电梯事故社会救助系统。
另一方面，由于保险的介入，还可以积极推动技术机构和专业人员参与保险公司的理赔工作和对承保人的安全风险进行评估，对电梯具体使用安全安全风险评估的量化分析之后，就可以对保险公司提出保费调整的建议，通过保费的调整，又可以促进电梯"使用权者"加强内部管理，积极防范安全风险。
如果保险公司请专业机构，说电梯评估一下风险多少，如果风险很低，比如本来定的保险额是一百元，但因为风险低，可以打折是60元。如果评估风险很高，要收150元，通过保费费率的调整，就可以推动使用权者加强日常的管理。包括维保和检验机构，都可以通过这个链条促使他们提高管理水平，进行检验。
保险目前是鼓励和提倡，因为权限的限制，强制性保险目前还不行，但《方案》经过国家和省政府的批准，也规定一条，但对使用年限超过正常使用年限且没有采取更换主要安全部件等改进措施的电梯，就是安全风险非常大了，这样的电梯，如果没有保险公司愿意承担保险的将不允许继续使用。2012-05-11 11:04:56
- 主持人江海燕：我们知道，电梯日常维修改造需要一定的费用支出，而普通的业主本来是要缴纳住房维修基金的。那电梯的日常维修改造费用是不是可以纳入住房维修基金？
2012-05-11 11:07:52
- 任小铁：应该是的，电梯的维修和维护保养是住房维护保养的重要组成部分，住房维修基金中应单设电梯维修资金，对资金的比例、使用程序和续提等作出明确合理规定，切实解决目前电梯维修资金短缺、难以提取，甚至没有出处的矛盾。这也是现实中存在的，很多物业管理公司维保要出费用，这个资金是他出，还是住房维修基金出，还是住户出，还没有明确的规定，《方案》明确要制定这项制度的。《方案》也提出，电梯维修资金不足以支付电梯维修、改造、更新时，在住房维护过程中，真正比较大的开支应该是在电梯，其它的像水管坏了，像墙漏水这些花钱不多的，而电梯是长期需要开支的费用，并且到了一定的年限，电梯还需要改造，甚至要整个更新，那个时候，如果维修基金的钱不够，方案也明确，由"使用权者"向电梯所有权者提出，由电梯所有权者承担电梯最后改造或是翻新的责任，由电梯所有权者协调解决。
2012-05-11 11:08:20
- 主持人江海燕：感谢任局对《方案》的解读，现在《方案》已经批准实施，接下来质监部门将采取什么措施确保改革顺利推进？
2012-05-11 11:13:34
- 任小铁：接下来，我们将把推进电梯安全监管改革作为全省质监部门当前的一项重要工作全力抓好实施，尽快取得实效。
按照上面所说的五大方面进行工作：
首先，对在用电梯的安全开展监督检验。省财政对此次电梯监管体制改革给予了大力支持，已专门划拨监督检验专项资金，监督检验工作方案和监督检验工作细则都已经制订，即将在广州、东莞两地开展。
二是积极与有关职能部门和物业管理行业协会沟通，制定统一的电梯使用管理格式化合同，也就是由电梯"所有权者"通过格式化合同确定"使用权者"及其职责，明确主体责任。从目前了解的情况来看，进展非常顺利，格式化合同的草稿已经出来，而且从物业管理公司的反映来看，他们是非常欢迎的。现在他们在管理电梯，但是他们究竟要承担什么责任，他们有什么权利，特别是对所有权者来讲，他们有什么权利，现在没有明确的，有时候他们也处于两难的境地。住户怪物业管理公司，物业管理公司又不是所有权者，格式化合同制定之后，对更好地履行职责是有好处的。
三是组织制定《电梯定期检验机构认可规则》，为定期检验社会化奠定基础。刚才说了，电梯的定期检验是要第三方社会机构来做的，第三方的社会机构是独立于政府和企业的，是一个公正的第三方机构，是不以引领为目的的社会公益机构，定期检验性质是定性为社会服务，让社会服务要求协商收费。我们通过监督检验，落实检验的质量。
四是与保监部门建立联合工作机制，积极推进电梯安全责任险的实施工作，接下来将与保监部门一道制定相关保险方案。
五是会同住建部门完善住房维修资金制度，明确电梯维护和改造、更新等专项资金，如何使用，怎么提取，完善资金提取程序，发挥住房维修资金在保障电梯安全方面的作用。2012-05-11 11:13:49
- 主持人江海燕：相信通过这五大措施的实施，方案一定可以顺利地推进，也感谢任局第一时间就广东省电梯安全改革方案进行借读。解读《方案》的过程中，有一些网友提了问题。网友：现在广东有没有针对电梯的安全监管的管理条例，有没有安全电梯的标识？2012-05-11 11:14:50
- 任小铁：有的，电梯监管安全管理是有的，国务院有一个《特种设备安全监管条例》，广东省的也有地方立法制定了《广东省特种设备管理办法》，也对电梯这一类的特种设备进行了管理。
电梯安全标识目前有一个安全检验标识，那是主要体现检验合格，接下来对标识会按照新的方案设定，重新进行设定，相信不久的将来，新的标识将在电梯里出现。2012-05-11 11:15:03
- 主持人江海燕：由于时间的关系，我们的访谈到此结束，谢谢任局，谢谢网友的关注。2012-05-11 11:15:21
2012-05-10 15:21:34
第十一次党代表、广东省质量技术监督局局长、党组书记任小铁作客南方网嘉宾访谈。
2012-05-11 10:40:07
任小铁：《方案》的主体内容可以概括为“明确一个责任，实施两项改革，建立两个制度”。
2012-05-11 10:53:00
任小铁：此次改革的关键就是要解决责任不清这个难题，为此我们提出了由"使用权者"承担"首负责任"。
2012-05-11 11:00:00
